OTO EWOLUCJA

[KolegaZWojska]

@Dla Kyra:
Przerażony wizją utraty Twojego respektu, a także w ramach zadośćuczynienia za popełnione przez mój reżim zbrodnie chciałem Ci przedstawić ten oto artykuł.
A nuż dzięki niemu jakoś błyśniesz, na któryś zajęciach

http://forumzn.katalogi.pl/Cz%C5%82owiek_wyszed%C5%82_z_wody_Wodna_ma%C5%82pa_-t5688.html

[dr inż. Fenix]

Obawiam się Kolego, że skoro tą teorię wykładano na moich zajęciach biologii w liceum, to u nich w anglii, tą teorię już zdążyli co najmniej ze trzy razy potwierdzić i obalić

[Żadna Głupia Spółgłoska]

Przyznam szczerze ze o teorii Wodnej Malpy slysze pierwszy raz, bo w gruncie rzeczy nigdy sie jakos szczegolnie ewolucja czlowieka nie interesowalem (mnie kreca sporo wczesniejsze wydarzenia). W szkole w przeciwienstwie do Fenixa tego nie mialem, bo niestety lobby katolickie zepchnelo nauke o ewolucji na margines.

Pierwszy artykul napisany jest calkiem porzadnie, pomijajac to ze zasnalem kilka razy (no co, takie zycie ). Wydaje sie obiektywny, podaje nazwiska, informacje ktore mozna samemu szybko sprawdzic. OK. Jedyne co mi sie nie podobalo to konluzje autora artykulu, ktory niestety wyksztalcenia biologicznego nie ma i rzucil je tak jakos "aby bylo".

W przypadku drugiego artykulu zjechalem jednak szybko na dol, zeby zobaczyc, kto jest autorem i to mi sie nie spodobalo. Przeczytalem kawalek i dalem spokoj - niestety obiektywizmu tam brak, podawane jest multum "faktow" ale bez zadnego poparcia ich. Przyklad:

Czy dobór naturalny mógł na sawannie doprowadzić do takich zmian w budowie ciała? Odpowiedź brzmi - nie mógł.

Czemu nie mogl? Autor po prostu stwierdza ze nie mogl bo nie mogl i juz. Taka argumentacja niestety do mnie nie przemawia.

Niestety znowu tracisz respekt, tym bardziej, ze zanim jeszcze zaczalem cokolwiek czytac, sprawdzilem co to w ogole za forum - dzial "ZJAWISKA/Zagadki ludzkosci" swiadczy sam o sobie. Nie obrazaj mojej godnosci podsylajac mi cokolwiek co stoi w dziale zaraz obok WTC, 2012, Mer-Ba-Ka, smokow, czwartej gestosci, channelingu, piramid z betonu, ORBow, powracajacej chupacabry, uciekajacego Hitlera i - JA JEBE - oceanu energii kosmicznej!

No badzze powazny.

[Thoro]

bo niestety lobby katolickie zepchnelo nauke o ewolucji na margines.

epic

[KolegaZWojska]

Z teorią wodnej małpy też się spotkałem pierwszy raz i mnie akurat szczerze ona zaciekawiła. Materiał znalazłem szukając odpowiedzi na pytanie czemu człowiek nie ma sierści. Jakby nie patrzeć jesteśmy jedynym takim gatunkiem wśród wszystkich ssaków lądowych, nie licząc tych żyjących pod ziemią oraz tych na skraju środowiska wodnego i lądowego. Jeśli umiałbyś mi to wytłumaczyć byłbym zainteresowany.

Czemu nie mogl? Autor po prostu stwierdza ze nie mogl bo nie mogl i juz. Taka argumentacja niestety do mnie nie przemawia.

Nie rozumiem. Zdawało mi się, że w dalszej części artykułu jest podana cała masa przykładów.

Cóż Kyro, chyba będę się musiał pogodzić z rolą bezfejmowca w twoim poważaniu gdyż nie zamierzam każdego artykułu szczegółowo analizować pod kątem autora, osoby, która go przytoczyła, forum na jakim się znalazł, portalu, na którym był pierwotnie, osób, na które artykuł się powołuje, osób przeciwnych danej teorii itd. w nieskończoność, bo zwyczajnie nie mam na to czasu ani chęci dopóki teoria nie zostanie poddana gruntownej analizie ekspertów / nie zostaną poczynione konkretne odkrycia. Jeżeli jednak uważasz, że jedynymi osobami godnymi dyskutować na dane tematy są wybitni i nieomylni profesorowie to cię zupełnie nie kumam. Strach się odezwać. Mnie Marcinek (autor pierwszego artykułu) zainteresował, więc być może nie długo będę miał jakąś szerszą opinię na temat jego wypocin dla wprost, kiedy będę miał czas bliżej się z nimi zapoznać.

[inż. Avallach]

Co do braku sierści, na logikę wydawałoby się że jeśli kolebką naszego gatunku była Afryka, może w tych warunkach tylko przeszkadzała ona w termoregulacji. Wydaje mi się że są gatunki małp u których w wielu miejscach na ciele sierść mocno ustępuje, wydaje się ogólnie raczej przeżytkiem niż koniecznością. Na dodatek może wiązać się z takimi nieprzyjemnościami jak np łatwe zabrudzanie (chociaż niby np błoto może chronić przed insektami) czy pasożyty.

[emace]

http://www.niepopraw...do-prezydenta-0

zdejmie koronę ?

Materiał znalazłem szukając odpowiedzi na pytanie czemu człowiek nie ma sierści. Jakby nie patrzeć jesteśmy jedynym takim gatunkiem wśród wszystkich ssaków lądowych, nie licząc tych żyjących pod ziemią oraz tych na skraju środowiska wodnego i lądowego. Jeśli umiałbyś mi to wytłumaczyć byłbym zainteresowany.

[/size][/font]

bo nosi ubranie 24 h. na dobę które je ściera ?

[Zkirtaem]

mów za siebie, ja nie noszę pełnego ubrania przez cały dzień, 24h. ba, w domu rzadko chodzę w koszulce. Poza tym są miejsca gdzie włosy nie rosną, a ubrania nie ma. góra dłoni chociażby, ale tam może i małpy nie mają, nie interesowałem sie.

[Vierzba]

Nie masz włosów na górze dłoni? Mutancie ty jeden

[Zkirtaem]

nie na tyle i nie tak ogromnych żeby nazwać to sierścią : D

[Zysk]

to zależy, jak ją obróci

[inż. Avallach]

bo nosi ubranie 24 h. na dobę które je ściera ?

Wydaje mi się że odwracasz ciąg przyczynowo-skutkowy. Raczej nosi ubranie bo nie ma sierści, a nie nie ma sierści bo nosi ubranie. Zwierzęta sierść posiadające radzą sobie bezproblemowo bez ubrań. W Afryce, która jest akurat uważana za ojczyznę ludzkości, także wielu obywa się bez lub niemal bez ubrań, a mimo to sierści nie mają (ich przodkowie tym bardziej nie korzystali z bardziej rozbudowanej garderoby więc twoja teoria raczej na tym upada).

[emace]

Avallach, ludzie odczuwają wstyd, jako jedyne stworzania na świecie. Dla tego noszą ubranie.

Kiedyś się nad tym zastanawiałem. Tą teorię traktuję lekko. Ale pomyślałem sobie, ze mamy włosy wszedzie tam gdzie nie mamy ubrania, albo ono swobodnie wisi.

Chociaż... jak to wtedy jest z dzikimi plemionami, chodzą na golasa chyba cały rok.

uwaga przekleństwa:

http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/10,88292,8751520,Nagranie_rozmowy_Ludwiczuka_z_Rosiakiem.html

[Faren]

mamy włosy wszedzie tam gdzie ubranie nie mamy ubrania

krocze?
 

[Żadna Głupia Spółgłoska]

Nie rozumiem. Zdawało mi się, że w dalszej części artykułu jest podana cała masa przykładów.

Do momentu, do ktorego doszedlem, zadnych powaznych argumentow nie znalazlem, poza wypisaniem paru (niekontrowersyjnych) faktow o Lucy. Przeczytalem pare nastepnych akapitow i nadal obstaje przy swoim - autor gada byle co i niczym tego nie popiera. Chociazby to, ze potrafimy jednoczesnie pic i oddychac - zdaje mi sie, ze gdyby autor sprobowal jednoczesnie pic i oddychac, niechybnie by sie zakrztusil czy udlawil. Jesli ma na mysli, ze mozemy oddychac nosem, gdy mamy wode w ustach - to inna kwestia, nie ma w tym nic z "jednoczesnosci" i zdaje sie, ze nie jest to rowniez w zaden sposob wyjatkowe i godne propsowania ze strony maluczkich zwierzat. Dalej: zdolnosc mowienia okazala sie korzystna dopiero po kilku milionach lat? No bez jaj. Wiele zwierzat uzywa glosu do porozumiewania sie, przykuwania uwagi potencjalnego parnera, ostrzegania. Nie musza w tym celu uzywac zdan podrzednie zlozonych. Czy wiec zdolnosc wydawania dzwiekow rozwinie sie w koncu w mowe taka jak ludzka czy nie, nie ma znaczenia. Daje korzysci tu i teraz i tyle wystarczy. Takie przyklady, gdzie autor stwierdza "prawde oczywista", a ktora latwo mozna podwazyc, mozna mnozyc.

W gruncie rzeczy nie wiem, do czego tak naprawde autor artykulu dazy, czemu sie przeciwstawia. Najszerzej przyjmowanej teorii ewolucji czlowieka (teorii sawanny)? No spoko, nikt nie mowi, ze tak jest na pewno, dyskusje trwaja caly czas. Zarowno ja jak i Ty stwierdzamy, ze jest to ciekawe i warte zbadania. Jesli teoria wodnej malpy zostalaby wystarczajaco dobrze uargumentowana, nie widze powodu, i zapewne wszyscy naukowcy tez nie widza, dlaczego mialaby nie byc oficjalnie przyjeta. Autor stwierdza natomiast ze teoria sawanny to "dogmat naukowy", podczas gdy slowo "dogmat" (w przeciwienstwie do "paradygmat") w nauce nie istnieje i takze naukowcy sie wnerwiaja, gdy ktos imputuje im dogmatyzm. W rezultacie powstaje cos co brzmi jak robienie pod siebie, pod wlasne poglady. Gdzie w tym sens, gdzie w tym cel? To nie jest uprawianie nauki.

pod kątem autora, osoby, która go przytoczyła, forum na jakim się znalazł, portalu, na którym był pierwotnie, osób, na które artykuł się powołuje, osób przeciwnych danej teorii itd.

Niestety internet to takie miejsce, gdzie kazdy moze napisac co mu sie podoba. Z tego tez wzgledu jestem wyjatkowo bardzo przeczulony na punkcie rzetelnosci i jesli cos ma powiazania z czyms, co niemal z pewnoscia jest niezgodne z rzeczywistoscia (teorie spiskowe, byty astralne, Reptilianie i inne gowna), to po prostu tego nie tykam. Za kazdym razem, gdy takie cos czytam, przekonuje sie coraz bardziej ze jest to zjawisko niezwykle niebezpieczne oraz umyslowo i spolecznie niszczace. Problem w tym, ze jestem tego typu materialami zarzucany caly czas ze wszystkich stron i po prostu mnie to meczy, wiecej - wkurza mnie i obraza. Jesli wiec Ty podajesz mi taki artykul jako rzetelny material do zanalizowania i podstawa do dyskusji, to nie widze powodu, bym mial Cie traktowac jako rzetelnego rozmowce. Nie ma w tym nic prywatnego. Mowie Ci: skoncz z tym, omijaj wszelkie portale gdzie masz w naglowku "Mitologie, Tajemnice, Psi, Rozwoj duchowy", zapomnij o teoriach spiskowych. Znajdz powazne zrodla, przedstaw temat na ich podstawie i wtedy bedziemy dyskutowac jak ludzie.

Jeżeli jednak uważasz, że jedynymi osobami godnymi dyskutować na dane tematy są wybitni i nieomylni profesorowie to cię zupełnie nie kumam.

Nie. Nie ma nieomylnych profesorow i prosze mi nie wmawiac jakiegos autorytaryzmu w tej kwestii, bo tego rowniez nienawidze (i autorytaryzmu, i wmawiania mi go). Za powaznego rozmowce uwazam tego, kto w wyniku dyskusji chce dojsc do rzetelnych wnioskow bez wzgledu na wlasne upodobania/wierzenia, bez robienia pod siebie, bez wymyslania faktow na swoje potrzeby, bez przekrecania faktow, bez argumentow niemerytorycznych.

Mnie Marcinek (autor pierwszego artykułu) zainteresował, więc być może nie długo będę miał jakąś szerszą opinię na temat jego wypocin dla wprost, kiedy będę miał czas bliżej się z nimi zapoznać.

Mnie tez zainteresowal tematem i nawet teraz sie w to nieco zaglebilem (no, nie konkretnie w wodna malpe, tylko w budowe krtani u waleni ), wiec takze jesli znajde cos ciekawego to to tu zapostuje. Z zastrzezeniem oczywiscie, ze to co znajde to nie bedzie internetowe pierdolenie.

I to na razie tyle w temacie. Pozdrawiam,

[inż. Avallach]

ludzie odczuwają wstyd, jako jedyne stworzania na świecie. Dla tego noszą ubranie.

Wydaje mi się że znowu popełniasz identyczny błąd, po raz kolejny odwracając związek przyczynowo-skutkowy. Ludzie nie noszą ubrań bo wstydzą się nagości, ale wstydzą się nagości bo przyjęte społecznie jest noszenie ubrań.

BTW, toż to offtop w offtopicu jest, a to zbrodnia porównywalna do spamu w kantynie, o którym to niegdyś napisano:

jest to gorsze niż dłubanie w nosie na placu świętego piotra

Tak więc dobrze by było to wydzielić do tematu OTO EWOLUCJ, co też niniejszym czynię

[KolegaZWojska]

Ja mam wrażenie, że Ty Kyro coś sobie dopowiadasz. Według mnie gość po prostu przedstawił jakąś teorię, podał argumenty, które mogłyby za nią przemawiać i podał mocny kontrargument w postaci braku jakichkolwiek dowodów w chwili obecnej na potwierdzenie tej tezy, a Ty mu zarzucasz, że robi pod siebie. Co? Po co? Artykuł miał na celu zainteresować i zainteresował, a to że udało mu się to zrobić również z osobami interesującymi się jakimiś reptalianami czy czymś (zauważ, że ja o takich teoriach dowiaduję się od Ciebie) to co z tego? Jesteś przeczulony jak sam to zauważyłeś i tylko o to chodzi, ja nie widzę tu żadnej sensacji. Różnica między moją oceną, a Twoją różni się jedynie podejściem. Ja nigdy nie traktowałem tej, ani żadnej informacji znalezionej w necie czy gdziekolwiek za rzetelną i niepodwarzalną i nie wiem skąd taki zarzut z Twojej strony i groźby o utracie respektu do mnie.

Po portalach pochodnych do strefy 11 nie chodzę, idę tam gdzie mnie google zaprowadzi. To, że jesteśmy zasypywani gównianymi informacjami i dążeniem do sensacji to temat do "Manipulacji", w żaden sposób nie przeszkadza robieniu własnej opinii. Jeśli jest się wystarczająco mądrym można słuchać debila i nie czuć się tym zgorszonym czy przerażonym, umiejąc odseparować syf od faktów, dlatego nie wiem czemu się tak spinasz i denerwujesz. Nie dziwi mnie z tego powodu, że ktoś może zarzucać Ci autorytaryzm.

Przykład z krtanią mówi, że do takich zmian nie mogło dojść ze względu na cel jakim by była mowa i to jest racja. Jednak istnieje teoria (uznawana w chwili obecnej za dogmat czy paradygmat), według której małpy nauczyły się nazywać przedmioty i interpretować różnego rodzaju krzyki, zmuszając krtań do tworzenia coraz to nowszych dźwięków, by w ostateczności doprowadzić do całkowitych zmian w jej budowie i doprowadzić do powstania mowy. Informacja z tego wszystkiego dla mnie była taka, że krótkotrwała zmiana środowiska mogła nam bardzo pomóc przy tworzeniu aparatu mowy. Jeśli w artykule pojawiły się jakieś argumenty, że do mowy nie mogła doprowadzić żadna inna ścieżka niż teoria wodnej małpy, to nawet tego nie zapamiętałem od razu filtrując jako chłam.

[emace]

Nie dziwi mnie z tego powodu, że ktoś może zarzucać Ci autorytaryzm.

[/size][/font][/color]
z Kyro jeszcze nikt nie wygrał. Biedny ja, biedny martin, biedny ty kolego. Zauważ na jakiej uczelni i w jakim państwie kyro pobiera naukę, uważasz, że można stawać w szranki z takim gościem  ? To że chcesz dyskusji nie liczy się, liczy się jedna prawda. liczy się bitewka, nie ma dyskusji.

[KolegaZWojska]

z Kyro jeszcze nikt nie wygrał. Biedny ja, biedny martin, biedny ty kolego. Zauważ na jakiej uczelni i w jakim państwie kyro pobiera naukę, uważasz, że można stawać w szranki z takim gościem  ? To że chcesz dyskusji nie liczy się, liczy się jedna prawda. liczy się bitewka, nie ma dyskusji.

Oj Emaca! Akurat w tej dyskusji (tak myślę) jako takiej spinki nie ma. Denerwuje mnie tylko fakt, że dyskutujemy o dyskusji, zamiast dyskutować, ze względu na odmienne podejście do materiału. Niestety jest to konieczne bo taka różnica podejścia nie jest powodem by grozić komuś utratą respektu do niego. Ja często mam odmienne zdanie w stosunku do wielu kwestii jak np. z Thoro na temat masy czy sensu moddingu gry w roku 2010. Jednak nie uważam by taka różnica zdań miała mnie doprowadzić do utraty szacunku do niego czy kogokolwiek. Tak na prawdę osób, które znalazło się oficjalnie na czarnej liście mojego reżimu jest bardzo malutko.

[Żadna Głupia Spółgłoska]

Ja mam wrażenie, że Ty Kyro coś sobie dopowiadasz. Według mnie gość po prostu przedstawił jakąś teorię, podał argumenty

Niczego sobie nie dopowiadam. Sytuacja wygladala, jakby koles po prostu probowal zdyskredytowac glowny nurt nauki w wyjatkowo dziwny sposob. Normalnie jesli w nauce pojawia sie odmienna, rownolegla teoria, to sie ja rozwaza, podaje argumenty, dyskutuje. Nikt nie mowi "malpy z sawanny, spierdalac wodni frajerzy". Jesli argumenty sa powazne i uda sie zbic przeciwna teorie (falsyfikacjonizm) nikt nie ma nic przeciwko calkowitej zmianie paradygmatow (dlatego sa to paradygmaty!). Jesli ktos jednak na sile obstaje przy pierwotnej teorii to wlasnie ta osoba zostaje uznana za nienaukowa - dziala to dokladnie na tej samej zasadzie jak z tymi oredownikami medycyny alternatywnej itp. - cos zostalo obalone, ale kolesie dalej sie przy tym upieraja.

W tym wypadku koles, jak wspomnialem, dziala w wyjatkowo dziwny sposob. Calosci nie przeczytalem, ale to co przeczytalem brzmialo jak: "ewolucja jest zla, mam wlasna teorie", a z drugiej strony swoja argumentacje wciaz opiera na tej wlasnie teorii. Co wiec probuje on obalic? Z czym walczy, przeciwko komu staje? O to mi chodzi. Koles zdaje sie nie wiedziec, co wlasciwie robi.

Różnica między moją oceną, a Twoją różni się jedynie podejściem. Ja nigdy nie traktowałem tej, ani żadnej informacji znalezionej w necie czy gdziekolwiek za rzetelną i niepodwarzalną i nie wiem skąd taki zarzut z Twojej strony i groźby o utracie respektu do mnie.

O to wlasnie chodzi. Jesli Ty sobie po prostu czytasz zeby czytac i nie obchodzi Cie, czy cos stoi obok sterty durnowatych teorii i czy autor wierzy jednoczesnie w bozkow i magie, to nie ma powodu, bym ja sie w dyskusji mial w jakis sposob starac, bo i tak niczego to nie zmieni. Nie ma powodu, bym mial odczuwac wobec Ciebie jakikolwiek respekt - co to jest, rzecz z gory nadana czy cos? Na respekt czy jakies cieple relacje sobie trzeba zapracowac, i o ile robisz i robiles to w wielu innych dziedzinach, to tutaj tracisz. A ja nie mam powodu by zawsze i wszedzie lizac Ci dupy i propsowac wszystko co mowisz, bo niestety nie na tym rzecz polega. Pultaniem sie o "nalezny respekt" nie posuwasz sie do przodu. Mam prawo nie szanowac Twojego podejscia do dyskusji i niniejszym to czynie.

Jeśli jest się wystarczająco mądrym można słuchać debila i nie czuć się tym zgorszonym czy przerażonym, umiejąc odseparować syf od faktów, dlatego nie wiem czemu się tak spinasz i denerwujesz.

Spinam sie i denerwuje, bo niestety znakomita wiekszosc ludzi nie jest "wystarczajaco madra" i syfu od faktow odseparowac nie potrafi. Tolerujac takie wlasnie zasypywanie Internetu sterta paranormalnego gowna wcale sie do poprawienia tej sytuacji nie przykladasz, a co wiecej - skoro Tobie syf obok faktow nie przeszkadza, to znaczy, ze mozna miec watpliwosci co do zaliczenia Ciebie do sfery "wystarczajaco madrych". Rozumiesz do czego pije?

Przykład z krtanią mówi, że do takich zmian nie mogło dojść ze względu na cel jakim by była mowa i to jest racja. Jednak istnieje teoria (uznawana w chwili obecnej za dogmat czy paradygmat), według której małpy nauczyły się nazywać przedmioty i interpretować różnego rodzaju krzyki, zmuszając krtań do tworzenia coraz to nowszych dźwięków, by w ostateczności doprowadzić do całkowitych zmian w jej budowie i doprowadzić do powstania mowy. Informacja z tego wszystkiego dla mnie była taka, że krótkotrwała zmiana środowiska mogła nam bardzo pomóc przy tworzeniu aparatu mowy.

Skad wiesz ze to jest racja? Co wiesz o budowie krtani u zwierzat morskich? Autor artykulu, nie wiem czy zwrociles na to uwage, pisze, ze krtan jest obnizona i tak dalej, ale jednoczesnie nie podaje referencji, odnosnikow do prac naukowych jej dotyczacych, zdjec, rycin porownawczych, czegokolwiek! Ty jednak stwierdzasz, ze "to jest racja", nie majac nawet bladego pojecia, czy w ogole takie cos jak obnizona krtan istnieje! Lapiesz juz o co biega? Moze nie byc zadnej "obnizonej krtani" i moglo to byc wymyslone na potrzeby artykulu, ale i tak gromada baranow wierzacych w teorie spiskowe (od ktorych nawet nie probujesz sie odciac!) powie, ze to jest racja! Z powietrza Ci niestety tego respektu nie wezme.