Forum - Czy upgradeować ? 14625 48

Ankieta

Czy zupgradeować forum ? (NAJPIERW PRZECZYTAĆ PIERWSZY POST )

Głosów w sumie: 57

O temacie

Autor Zdunek

Zaczęty 2.01.2010 roku

Wyświetleń 14625

Odpowiedzi 48

Zdunek

Zdunek

Administrator
Ken'Udz mistrz stali i runy
posty671
Propsy132
Profesjabrak
  • Administrator
  • Ken'Udz mistrz stali i runy
Jak niektórzy ostatnio zauważyli, forum było światkiem abdykacji i ogólnie zaczynają się pewne przewroty dotyczące forum :P

Zastanawiam się nad aktualizacją forum do wersji 3.0.x
Już na początku widoczna jest spora różnica
podglądowo daję : http://forum.invisionize.pl/

ważną kwestią jest też to że wszystkie skiny które są teraz pójdą się je... do piachu :D  więc będzie trzeba znaleźć coś nowego, może lepszego świeższego i w ogóle
Wszystkie posty, tematy i inne, zostaną tak jak są.

Plusami forum będą na pewno:
+ szybkość
+ większa ilość opcji
+  możliwość zrobienia forum wielojęzycznego z prawdziwego zdarzenia(przy ipb 2.x są problemy dla niezalogowanych oraz kilka innych pierdół)
+ większe bezpieczeństwo, lesze zabezpieczenia antybotowe itp.

- Minusem na pewno będzie strata wszystkich skinów

+/- nie wiem jak będzie odebrane ogólnie zmiana menu i całego ułożenia wszystkich bloków, moim zdaniem pozytywnie, ale jak kto wie

Sonda będzie aktywna przez 3-4 dni, po tym zobaczymy czy będzie upgrade czy nie.
 
Po co utrudniać coś co jest proste?

Agencja Interaktywna - CreaWeb.

V3Q

V3Q

Złote Wrota
Kiedy mogę, to pomogę.
posty1256
Propsy410
  • Złote Wrota
  • Kiedy mogę, to pomogę.

V3Q
Złote Wrota

Forum - Czy upgradeować ?
#1 2010-01-02, 17:00(Ostatnia zmiana: 2010-01-02, 17:00)
Jestem za, skin i tak się przyda nowy, a powinniśmy robić wszystko, co może usprawnić działanie forum.
 

Thoro

Thoro

The Modders
Kondominium rosyjsko-niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym władzy warszawskiej zwanej dla zmylenia przeciwnika polską
posty3323
Propsy3560
Profesjabrak
  • The Modders
  • Kondominium rosyjsko-niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym władzy warszawskiej zwanej dla zmylenia przeciwnika polską

Thoro
The Modders

Forum - Czy upgradeować ?
#2 2010-01-02, 17:03(Ostatnia zmiana: 2010-01-02, 17:07)
zdunek, nie ma co się pierdolić w tańcu. upragde jest nieunikniony chyba, że ktoś chce aby znowu jakieś dzieci skryptów się wjebywały na forum i zrobiły distroja przez gówniane exploity jak 4 lata temu. nie wiem nad czym tu myśleć, bo i tak trzeba będzie zrobić to prędzej czy później.

a co do designu to powtarzałem już dziś ze 3 razy że mam około 20% nowego skinu, który oddaje pierwotne założenia tego forum. po co się bawić w jakieś półprodukty jak można mieć swoje?
 

Zdunek

Zdunek

Administrator
Ken'Udz mistrz stali i runy
posty671
Propsy132
Profesjabrak
  • Administrator
  • Ken'Udz mistrz stali i runy
a co do designu to powtarzałem już dziś ze 3 razy że mam około 20% nowego skinu, który oddaje pierwotne założenia tego forum. po co się bawić w jakieś półprodukty jak można mieć swoje?
zrobić dizajn a podczepić go pod forum, to są dwie różne rzeczy :P  zrobienie templatki od zera(chodzi mi o sam kod) to miech roboty :D   podkreślam że porządne zrobienie, czyli wszystkie guziki, pierdoły itp.

ja mam niedługo sesje i nie będę w stanie nad tym siedzieć...
 
Po co utrudniać coś co jest proste?

Agencja Interaktywna - CreaWeb.

Maybe

Maybe

Użytkownicy
Ноопепт
posty305
Propsy449
ProfesjaProgramista
  • Użytkownicy
  • Ноопепт
Jestem za. Ten nowy jest ładniejszy i przynajmniej pospamujemy w miłym środowisku. Chcę jednak zauważyć, że wielkie i samozajebiste zmiany nie nastąpią samoistnie zaraz po updacie. To forum będzie forum moddingu Jedynej Słusznej Gry, i raczej tego nie zmienimy. Ale apdejt przyda się tak czy inaczej.
A za poparcie chcę zmiany nicka na "Akrobatyczny Daniel".
 

Thoro

Thoro

The Modders
Kondominium rosyjsko-niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym władzy warszawskiej zwanej dla zmylenia przeciwnika polską
posty3323
Propsy3560
Profesjabrak
  • The Modders
  • Kondominium rosyjsko-niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym władzy warszawskiej zwanej dla zmylenia przeciwnika polską
ja mam niedługo sesje i nie będę w stanie nad tym siedzieć...

to nie siedź. mówiłem ci już, że może zając się tym dexter, który ma doświadczenie w podobnej pracy.


jak ktoś głosuje na "nie" to niech przynajmniej to uzasadni a nie jakiś sąd kapturowy, kurwa.

Cytuj
Chcę jednak zauważyć, że wielkie i samozajebiste zmiany nie nastąpią samoistnie zaraz po updacie. To forum będzie forum moddingu Jedynej Słusznej Gry, i raczej tego nie zmienimy. Ale apdejt przyda się tak czy inaczej.

chuj mnie to obchodzi. jak pół roku temu wpadłem na pomysł apdejtu i zacząłem malować skina to tylko ze względu na osobiste względy estetyczne i dla draki. gówno mnie obchodzi poziom merytoryczny tego forum, czy perspektywa zostania "polskim centrum moddingu" bo ja już na takie pierdoły w tutejszej karierze poświęciłem i tak zbyt wiele czasu.
 

Maybe

Maybe

Użytkownicy
Ноопепт
posty305
Propsy449
ProfesjaProgramista
  • Użytkownicy
  • Ноопепт

Maybe

Forum - Czy upgradeować ?
#6 2010-01-02, 17:18(Ostatnia zmiana: 2010-01-02, 17:19)
Cytuj
chuj mnie to obchodzi.
W sumie to ja też to pierdolę, zdejmuję kominiarę. I tak zaglądam tylko do "innych"
 

Zdunek

Zdunek

Administrator
Ken'Udz mistrz stali i runy
posty671
Propsy132
Profesjabrak
  • Administrator
  • Ken'Udz mistrz stali i runy

Zdunek
Administrator

Forum - Czy upgradeować ?
#7 2010-01-02, 17:21(Ostatnia zmiana: 2010-01-02, 17:21)
szansa że się coś zmieni, jest spora, będzie trzeba pokombinować ze ściągnięciem ludzi moddujących inne gry i tyle..
 
Po co utrudniać coś co jest proste?

Agencja Interaktywna - CreaWeb.

inż. Avallach

inż. Avallach

Administrator
posty7662
Propsy5238
NagrodyV
ProfesjaProgramista
  • Administrator

inż. Avallach
Administrator

Forum - Czy upgradeować ?
#8 2010-01-02, 17:22(Ostatnia zmiana: 2010-01-02, 17:39)
Jestem przeciw, chyba żeby wprowadzić w nowej wersji duże zmiany. Wersja 3.0 jest zbyt rozbudowana, według mnie przeogromna ilość funkcji których nikt i tak nie będzie używał jest wadą, nie atutem. Wystarczy spojrzeć na przykład obecnej wersji forum. Był portal - wywalony, jest kalendarz - nikt nie używa, asystent - też bezużyteczny, system pomocy - no bez jaj, "moi przyjaciele" - chyba nikt tego nie używa bo i po co komu przyjaciele xD.

Nie wiem czy da się to skutecznie zmienić skinem, ale interface wersji 3.0 jest bardzo rozbudowany, wszystko jest takie duże że trudno w tym się połapać. Nie to co teraz, tylko potrzebne elementy, wszystko ma dopasowany rozmiar a po bokach są dla czytelności pozostawione marginesy.
Gdyby można było wpłynąć na to za pomocą tematu graficznego proponowałbym odchudzenie wszystkich warstw, zarówno jeśli chodzi o kolumnę z danymi o postującym, jak i tą z samymi postami.
Trzeba by też pousuwać te wszystkie wielopiętrowe menu na górze i zrobić z niego jedno, naprawdę praktyczne, takie jakie jest teraz, a do którego opracowania doprowadziły lata doświadczeń.
Tak naprawdę są potrzebne tylko pozycje Regulamin, Szukaj, Użytkownicy, Shoutbox, Panel kontrolny, Zobacz nowe posty, 0 nowych PW.
Cała reszta to śmieci, a w IPB 3.0 jest tego o wiele, wiele więcej.

Jak widać jestem zwolennikiem dostosowywania używanego software'u do konkretnych potrzeb oraz minimalizmu (o tym akurat świadczy najlepiej fakt że używam Chrome'a)

Żadna Głupia Spółgłoska

Żadna Głupia Spółgłoska

Użytkownicy
Mniejszość Żydowska na HMS Stuleja
posty2557
Propsy3534
ProfesjaGracz
  • Użytkownicy
  • Mniejszość Żydowska na HMS Stuleja
jak ktoś głosuje na "nie" to niech przynajmniej to uzasadni a nie jakiś sąd kapturowy, kurwa.
No spoko, już biegnę z wyjaśnieniem.

Kwestia pierwsza: IPB 3.0 nie różni się aż tak bardzo od 2.0. Ktoś się nad tym narobi (Ty, Zdunek, Dekster itd.), potem ktoś będzie marudził. Wywoła to tylko niepotrzebne spięcia, w końcu ktoś się obrazi, ktoś sobie pójdzie, ktoś poczuje się nieusatysfakcjonowany lub, powiedzmy, wyruchany, bo się narobił, a nikt mu nawet nie podziękuje. Po co to?

Kwestia druga: to forum nie wykorzystuje nawet możliwości IPB 2.0, nikt nigdy nie poinstalował jakichś super modułów do oceniania itd. Czy na IPB 3.0 się to zmieni? Wątpię.

Kwestia trzecia: ze spambotami obecnie problemu nie ma, a dopóki jest licencja, to nikomu się nie będzie chciało hakować forum. Tamten incydent był pojedynczy, po wykupie licencji, z tego co się orientuję, nigdy więcej się to nie powtórzyło.

Kwestia czwarta: na chwilę obecną nie ma skina, więc albo trzeba by ze wszystkim długo czekać, aż będzie gotowy, albo zainstalować już teraz jakiś niepasujący skin i ryzykować niezadowolenie wśród userów.

Kwestia piąta: czy IPB 3.0 daje jakieś nowe możliwości, które mogłyby przyczynić się do ożywienia forum ze skutkiem natychmiastowym?

Kwestia szósta: jak tak patrzę, to IPB 3.0 wcale nie działa szybciej, wcale nie wygląda ładniej, wcale nie jest bardziej komfortowe. Do pisania w Offtopie wystarczy nam IPB 2.0.

Konkluzja jest prosta: po co? Forum można usprawnić o wiele efektywniej na wiele innych sposobów.
 
Często odkrywa się, jak naprawdę piękną jest rzeczywiście piękna kobieta dopiero po długim z nią obcowaniu. Reguła ta stosuje się również do Niagary, majestatycznych gór i meczetów, szczególnie do meczetów.
Mark Twain

Thoro

Thoro

The Modders
Kondominium rosyjsko-niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym władzy warszawskiej zwanej dla zmylenia przeciwnika polską
posty3323
Propsy3560
Profesjabrak
  • The Modders
  • Kondominium rosyjsko-niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym władzy warszawskiej zwanej dla zmylenia przeciwnika polską
Cytuj
Kwestia czwarta: na chwilę obecną nie ma skina, więc albo trzeba by ze wszystkim długo czekać, aż będzie gotowy, albo zainstalować już teraz jakiś niepasujący skin i ryzykować niezadowolenie wśród userów.

no to poczeka się z upragdem na skina. takie było pierwotne zamierzenie jeszcze za panowanie Kazzmira Wielkiego
 

Zdunek

Zdunek

Administrator
Ken'Udz mistrz stali i runy
posty671
Propsy132
Profesjabrak
  • Administrator
  • Ken'Udz mistrz stali i runy
jest szybsze, to zapewniam, ale to pomińmy

Konkluzja jest prosta: po co? Forum można usprawnić o wiele efektywniej na wiele innych sposobów.
wiele innych, czyli jakie ?
 
Po co utrudniać coś co jest proste?

Agencja Interaktywna - CreaWeb.

Maybe

Maybe

Użytkownicy
Ноопепт
posty305
Propsy449
ProfesjaProgramista
  • Użytkownicy
  • Ноопепт
Cytuj
wiele innych, czyli jakie ?
Nie wywołuj wilka z lasu.
 

Buła

Buła

Użytkownicy
wyłącz komputer i wyjdź z domu
posty2402
Propsy3163
NagrodyV
Profesjabrak
  • Użytkownicy
  • wyłącz komputer i wyjdź z domu
Skiny które mamy i tak są słabe. Jeśli plusów upgrade'u jest sporo, a jedynym minusem są skiny to myślę że warto.
 

Thoro

Thoro

The Modders
Kondominium rosyjsko-niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym władzy warszawskiej zwanej dla zmylenia przeciwnika polską
posty3323
Propsy3560
Profesjabrak
  • The Modders
  • Kondominium rosyjsko-niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym władzy warszawskiej zwanej dla zmylenia przeciwnika polską

Thoro
The Modders

Forum - Czy upgradeować ?
#14 2010-01-02, 17:54(Ostatnia zmiana: 2010-01-02, 17:56)
Jestem przeciw, chyba żeby wprowadzić w nowej wersji duże zmiany. Wersja 3.0 jest zbyt rozbudowana, według mnie przeogromna ilość funkcji których nikt i tak nie będzie używał jest wadą...[...]

Nie chce mi się stosunkować do konkretnych fragmentów więc odpisze ogółem:

Co z tego, że nowe ipb (obecne też, oneoneone) jest rozbudowane jak poranna kupa skoro większość tego idzie wyłączyć za sprawą acp albo ciupagą? Myślisz, że komuś zależy na jakichś kalendarzach i innych anglojęzycznych faq, których nikt nie czyta? Nowy skin nawet w templatce tych elementów nie uwzględnia. Cała belka miała zawierać wyłącznie to:

Użytkownicy  Forum  Tutoriale  Download  Galeria


Skoro ktoś wątpi w moc Buka to zapraszam na paranormalne.pl, które jest osadzone na ipb3 i posiada zajebistą grafikę. Choćby główna strona, bzdurne statystyki ograniczone do mimium, czytelne odnośniki do podfor jak i ogólny minimalizm. Te forum jest o wiele bardziej funkcjonalne i przyjazne niż obecnie themodders na ipb2. Wystarczy trochę chęci i samozaparcia. Nikt nie powiedział, że zainstalujemy skrypt, jakieś gówno w header i wywalimy na resztę pałę opijając nasze dzieło earlgrayem jako rewolucyjne.

Zdunek, sprowadzenie innych modderów nie jest takie proste bo im dobrze u siebie, mają swój kąt. Podstawowym założeniem jest poprawa estetyki oraz zrobienie porządku we WŁASNEJ społeczności a nie szukanie kota w polu. Zadbajmy o własną społeczność a inni przyjdą sami. Jeszcze za panowania Kazzmira Wielkiego głównym założeniem naszych niecnych planów oprócz wyżej wymienionych było wprowadzenie:

Downloadu - wszystkie małe pliki, skrypty, małe mody, co bardziej wartościowe rzeczy z targowiska. Nie zajmuje to dużo a jak coś to mirror.

Galerii - ale bez żadnej masówki tylko naprawdę ładne screeny z różnych produkcji. Co miesiąc można by było wybierać screen miesiąca

Tutoriale - porządna sekcja na bazie istniejącego modułu do artykułów.

I ludzie nie potrzebujemy żadnego portalu! Tam nikt nie będzie wchodził!!! Powyższe jest wypracowaniem konsensusu pomiędzy portalem, forum dyskusyjnym i platformy społecznościowej - bierzemy tylko to co potrzebne bez żadnej bezsensownej otoczki i funkcji, które nie są dla nas. Kto będzie pisał newsy, kto będzie je czytał, o czym one będą? Nie jesteśmy kurwa polskim modb.com!!! Zdunek, dobrze wiesz że strona poziomek sukcesu nie odniosła. Proszę nie traćmy czasu robiąc po raz kolejny to samo i skupmy się na platformie, która faktycznie spełni nasze potrzeby.
 

Retsked

Retsked

Użytkownicy
Jam jest 444
posty1533
Propsy61
  • Użytkownicy
  • Jam jest 444

Retsked

Forum - Czy upgradeować ?
#15 2010-01-02, 17:54(Ostatnia zmiana: 2010-01-02, 17:55)
Zdecydowanie za, jak buła powiedział, nie mamy świetnych skinków, które i tak są za darmo ściągnięte z internetu, poza tym warto chociażby dla lansu :D .

No i zawsze można zachować bazę danych pod ipb 2.3 i w razie czego wrócić.

Aha, no i Avallach wszystko można dostosować w skinie.
 

Zkirtaem

Zkirtaem

Moderator
Mięso
posty2171
Propsy1689
ProfesjaGracz
  • Moderator
  • Mięso
Nie znam się aż tak zajebiście, żeby wiedzieć, jak bardzo teraz jest niebezpiecznie, czy coś - ale bardzo polubiłem aktualny wygląd, układ, i temu podobne pierdoły. Zostawiam bez głosu, bo wyglądu i układu wolałbym, żeby nie zmieniono, ale z drugiej strony nie wiem, jak kwestie techniczne.
 

inż. Avallach

inż. Avallach

Administrator
posty7662
Propsy5238
NagrodyV
ProfesjaProgramista
  • Administrator

inż. Avallach
Administrator

Forum - Czy upgradeować ?
#17 2010-01-02, 18:00(Ostatnia zmiana: 2010-01-02, 18:15)
Thoro, http://paranormalne.pl jednak mnie przekonały :D . Faktycznie odpowiedni skin jest w stanie zdecydowanie zwiększyć przejrzystość forum, a to jest najważniejsze, nawet jeśli nie będzie ono tak wygodne jak obecnie, to przynajmniej faktycznie da się tego używać :D

Jeśli chodzi o przyciąganie nowych modderów to uważam że dobrze by było stworzyć coś takiego jak "oficjalny", ogólny styl forum, możliwie skutecznie udawany profesjonalizm, choćby taki który jest w stanie zwieść kogoś kto tylko rzuca okiem. A wewnątrz tej spójnej całości tak jak teraz egzystowałyby pojedyncze, samorządzące się grupy. Trzeba pokazywać możliwie dużo atutów forum, a te gorsze części starać się usunąć z pola widzenia nowego potencjalnego użytkownika.

Chodzi o to że forum TheModders nie jest równe sumie poszczególnych grup. I to właśnie to co je dodatkowo łączy, powinno być rozwinięte i wyeksponowane.

Ma ono szansę być wypromowane nie jako chaotyczne zbiorowisko rywalizujących ze sobą drużyn, ale jedynie jako platforma moddingu, gdzie wszyscy wzajemnie się wspierają i dzielą nowymi informacjami, radzą i oceniają, a oprócz tego posiada nie kolidujące z tamtymi funkcje społeczne, dzięki którym można poznać osoby o podobnych zainteresowaniach i poglądach i  dyskutować o nich.

Żadna Głupia Spółgłoska

Żadna Głupia Spółgłoska

Użytkownicy
Mniejszość Żydowska na HMS Stuleja
posty2557
Propsy3534
ProfesjaGracz
  • Użytkownicy
  • Mniejszość Żydowska na HMS Stuleja
wiele innych, czyli jakie ?
No chociażby to, co teraz wymienił Thoro: galeria, download, ulepszony dział tutoriali (ożywienie go, a nie blokowanie tam nawet komentarzy), imprezy takie jak Dni Screena, ale odbywające się o wiele częściej, bitwy, cokolwiek. Upgrade forum nic nie zmieni. Nie przysporzy użytkowników, aktywności ani chwały.
 
Często odkrywa się, jak naprawdę piękną jest rzeczywiście piękna kobieta dopiero po długim z nią obcowaniu. Reguła ta stosuje się również do Niagary, majestatycznych gór i meczetów, szczególnie do meczetów.
Mark Twain

Zdunek

Zdunek

Administrator
Ken'Udz mistrz stali i runy
posty671
Propsy132
Profesjabrak
  • Administrator
  • Ken'Udz mistrz stali i runy
Nie chce mi się stosunkować do konkretnych fragmentów więc odpisze ogółem:

Co z tego, że nowe ipb (obecne też, oneoneone) jest rozbudowane jak poranna kupa skoro większość tego idzie wyłączyć za sprawą acp albo ciupagą? Myślisz, że komuś zależy na jakichś kalendarzach i innych anglojęzycznych faq, których nikt nie czyta? Nowy skin nawet w templatce tych elementów nie uwzględnia. Cała belka miała zawierać wyłącznie to:

Użytkownicy  Forum  Tutoriale  Download  Galeria


Skoro ktoś wątpi w moc Buka to zapraszam na paranormalne.pl, które jest osadzone na ipb3 i posiada zajebistą grafikę. Choćby główna strona, bzdurne statystyki ograniczone do mimium, czytelne odnośniki do podfor jak i ogólny minimalizm. Te forum jest o wiele bardziej funkcjonalne i przyjazne niż obecnie themodders na ipb2. Wystarczy trochę chęci i samozaparcia. Nikt nie powiedział, że zainstalujemy skrypt, jakieś gówno w header i wywalimy na resztę pałę opijając nasze dzieło earlgrayem jako rewolucyjne.

Zdunek, sprowadzenie innych modderów nie jest takie proste bo im dobrze u siebie, mają swój kąt. Podstawowym założeniem jest poprawa estetyki oraz zrobienie porządku we WŁASNEJ społeczności a nie szukanie kota w polu. Zadbajmy o własną społeczność a inni przyjdą sami. Jeszcze za panowania Kazzmira Wielkiego głównym założeniem naszych niecnych planów oprócz wyżej wymienionych było wprowadzenie:

Downloadu - wszystkie małe pliki, skrypty, małe mody, co bardziej wartościowe rzeczy z targowiska. Nie zajmuje to dużo a jak coś to mirror.

Galerii - ale bez żadnej masówki tylko naprawdę ładne screeny z różnych produkcji. Co miesiąc można by było wybierać screen miesiąca

Tutoriale - porządna sekcja na bazie istniejącego modułu do artykułów.

I ludzie nie potrzebujemy żadnego portalu! Tam nikt nie będzie wchodził!!! Powyższe jest wypracowaniem konsensusu pomiędzy portalem, forum dyskusyjnym i platformy społecznościowej - bierzemy tylko to co potrzebne bez żadnej bezsensownej otoczki i funkcji, które nie są dla nas. Kto będzie pisał newsy, kto będzie je czytał, o czym one będą? Nie jesteśmy kurwa polskim modb.com!!! Zdunek, dobrze wiesz że strona poziomek sukcesu nie odniosła. Proszę nie traćmy czasu robiąc po raz kolejny to samo i skupmy się na platformie, która faktycznie spełni nasze potrzeby.
Modderów można posprowadzać po to by przedstawili swoje produkcje i ew. powrzucali jakieś istniejące już tutki, swoje to zrobi, będzie można budować dodatkową społeczność na takiej zasadzie

Download proponuję oprzeć o jakiś zewnętrzny hosting typu sendspace, rapid czy inne cholerswo
powiedzmy że tych małych plików będzie nawet 200 mb(a to byle co), zużycie 2 tera na takie pliki to na prawdę nie problem :D

Galeria, myślę że bez problemu, przy małych ilościach plików, przy większych coś zewnętrznego

Dobrze zrobiony portal z przejrzystym menu, newsami i innymi pierdołami to ważna rzecz, która może dać na prawdę sporo theModders, userzy wolą przeglądać zasoby przez stronę, tak jest po prostu wygodniej...
sam portal można oprzeć na takiej zasadzie jak jest chociażby poziomkaz.pl,
 
Po co utrudniać coś co jest proste?

Agencja Interaktywna - CreaWeb.


0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
0 użytkowników
Do góry