OTO KATOLIZM

[Thoro]

Po co ta dyskusja skoro przebiega ona w tonie wzajemnego lizania po jajkach? Bardzo byłbym zadowolony gdyby wypowiedziała się osoba wierząca konfrontując swoje zdanie z zaprezentowanymi tu wnioskami czy też prezentując swoje własne, np. od dawna jestem ciekaw co skłoniło Shergara do nawrócenia i bardzo byłbym rad gdyby o tym napisał, jeśli to nie jest zbyt osobista kwestia   .

[Żadna Głupia Spółgłoska]

Jeśli jeszcze tego nie pisałem, przypominam że podchodzę do tego od drugiej strony - po prostu zakładam że skoro nie ma możliwej do opisania prawami fizyki praprzyczyny istnienia wszechświata (i być nie może z samej definicji) to jest jakaś przyczyna nadnaturalna. I to nad nią się zastanawiam, do niej staram się dopasować poglądy teistyczne, nie na odwrót. Jak wspominałem nie przypisuję jej żadnych cech antropomorficznych, można by nazwać to siłą, mocą, energią, czy po prostu przyczyną, choć uważam że żadna z nazw odnoszących się do obiektów w naszym świecie nie będzie do końca adekwatna.

Proste pytanie: po co?

[Gothix]

Widziałem jak ludzie albo mdleli albo zaczęli płakać bez przyczyny po błogosławieństwu Najświętszym Sakramentem, widziałem jak ludziom wracał wzrok po tym jak kapłan ich pobłogosławił i się nad nimi pomodli. Więc nie pieprzcie że nie ma Boga.

[dr inż. Fenix]

To miał być głos wierzącego czy prowokacja?

[Gothix]

Raczej to pierwsze.

[Koziek]

Popieram poglądy Avallacha.

Proste pytanie: po co?

Jak to 'po co'?

[dr inż. Fenix]

Ergo głos wierzącego = wymuszenie zakończenia debaty? miło...

[Kudlik]

Mózg to nieodkryte w pełni źródło, jezeli sobie cos wmówimy jest pewne prawdopodobienstwo ze cos sie uda( np choroby) jezeli ktos uwierzył w pełni ze jakis bóg mu pozwoli widzieć to moze zobaczy

[Siekacz]

Po co ta dyskusja skoro przebiega ona w tonie wzajemnego lizania po jajkach? Bardzo byłbym zadowolony gdyby wypowiedziała się osoba wierząca konfrontując swoje zdanie z zaprezentowanymi tu wnioskami czy też prezentując swoje własne, np. od dawna jestem ciekaw co skłoniło Shergara do nawrócenia i bardzo byłbym rad gdyby o tym napisał, jeśli to nie jest zbyt osobista kwestia

Ja nie mam czasu bawić się z argumentami Kyro i innych znawców. Jakoś nie pamiętam by Kyro oprócz jebanej polityki przedstawił choć jeden słuszny argument mówiący Nie wierze i religii.
Zwłaszcza że Kyro jest dość ograniczony i zawsze widzi tylko jedną stronę medalu

Dam wam przykład co byłoby gdyby nie była rozwijana wiara w społeczeństwie na podstawie twierdzenia Kyra o antropomorfizmie wiary.
Zakładając że wiara to antropomorfizm, to w takim razie sa nim też wartości moralne. To właśnie religia a nie nic innego je kształtuje. Wystarczy spojrzeć na prawo katolickie i cywilne.
Myślisz Kyro, że bazowanie na strachu i prawie dałoby pierwotnie skuteczny skutek?

[Thoro]

Widziałem jak ludzie albo mdleli albo zaczęli płakać bez przyczyny po błogosławieństwu Najświętszym Sakramentem, widziałem jak ludziom wracał wzrok po tym jak kapłan ich pobłogosławił i się nad nimi pomodli.

Więc nie pieprzcie że nie ma Boga.

Jest Allach. Jeden Jedyny.

[Żadna Głupia Spółgłoska]

Widziałem jak ludzie albo mdleli albo zaczęli płakać bez przyczyny po błogosławieństwu Najświętszym Sakramentem, widziałem jak ludziom wracał wzrok po tym jak kapłan ich pobłogosławił i się nad nimi pomodli. Więc nie pieprzcie że nie ma Boga.

Ostatnia osoba, która mi mówiła coś takiego, była pod wpływem alkoholu, a gdy wytrzeźwiała to próbowała to odkręcać. Przystopuj nieco Gothix, bo Ci nic do Sylwestra nie zostanie.

Mówiąc inaczej: przedstaw tutaj dowody, nazwiska "uzdrowicieli", ich referencje, nazwiska "uzdrowionych", historie choroby (dowód że ktoś faktycznie był niewidomy), nagrania, zdjęcia, obiektywnych świadków, et cetera. Masz coś takiego? Wątpię.

Aha, przy okazji: widziałem jak ludzie albo mdleli albo zaczynali płakać bez przyczyny, jak pogrzebał przy nich Derren Brown. Derren Brown twierdzi że boga nie ma. Tak więc: bóg jednocześnie jest, bo tak mówią Twoi kapłani, i jednocześnie go nie ma, bo tak twierdzi Derren Brown. Logiczne? Wcale. Przemyśl to.

Thoro przypomniał jeszcze zagadnienie przedstawione w filmie "Bóg Urojony": Dawkins pyta księdza z bodajże Lourdes, ile jest zarejestrowanych uzdrowień. Ten odpowiada, nie pamiętam jaką liczbę, ale była to liczba z przedziału 10 - 1000. W tym czasie w Lourdes były dziesiątki milionów pielgrzymów proszących o uzdrowienie. Dodatkowo, wśród "cudownych uzdrowień" nie było przywróconego wzroku, odrośniętych kończyn, a jedynie choroby, z którymi organizm może poradzić sobie sam. Jeśli będzie trzeba (jeśli nie uwierzysz mi na słowo, sic!), to poszukam referencji.

Widziałem jak ludzie albo mdleli albo zaczęli płakać bez przyczyny po błogosławieństwu Najświętszym Sakramentem, widziałem jak ludziom wracał wzrok po tym jak kapłan ich pobłogosławił i się nad nimi pomodli. Więc nie pieprzcie że nie ma Boga.

Ostatnia osoba, która mi mówiła coś takiego, była pod wpływem alkoholu, a gdy wytrzeźwiała to próbowała to odkręcać. Przystopuj nieco Gothix, bo Ci nic do Sylwestra nie zostanie.

Mówiąc inaczej: przedstaw tutaj dowody, nazwiska "uzdrowicieli", ich referencje, nazwiska "uzdrowionych", historie choroby (dowód że ktoś faktycznie był niewidomy), nagrania, zdjęcia, obiektywnych świadków, et cetera. Masz coś takiego? Wątpię.

Aha, przy okazji: widziałem jak ludzie albo mdleli albo zaczynali płakać bez przyczyny, jak pogrzebał przy nich Derren Brown. Derren Brown twierdzi że boga nie ma. Tak więc: bóg jednocześnie jest, bo tak mówią Twoi kapłani, i jednocześnie go nie ma, bo tak twierdzi Derren Brown. Logiczne? Wcale. Przemyśl to.

Thoro przypomniał jeszcze zagadnienie przedstawione w filmie "Bóg Urojony": Dawkins pyta księdza z bodajże Lourdes, ile jest zarejestrowanych uzdrowień. Ten odpowiada, nie pamiętam jaką liczbę, ale była to liczba z przedziału 10 - 1000. W tym czasie w Lourdes były dziesiątki milionów pielgrzymów proszących o uzdrowienie. Dodatkowo, wśród "cudownych uzdrowień" nie było przywróconego wzroku, odrośniętych kończyn, a jedynie choroby, z którymi organizm może poradzić sobie sam. Jeśli będzie trzeba (jeśli nie uwierzysz mi na słowo, sic!), to poszukam referencji.

Widziałem jak ludzie albo mdleli albo zaczęli płakać bez przyczyny po błogosławieństwu Najświętszym Sakramentem, widziałem jak ludziom wracał wzrok po tym jak kapłan ich pobłogosławił i się nad nimi pomodli. Więc nie pieprzcie że nie ma Boga.

Ostatnia osoba, która mi mówiła coś takiego, była pod wpływem alkoholu, a gdy wytrzeźwiała to próbowała to odkręcać. Przystopuj nieco Gothix, bo Ci nic do Sylwestra nie zostanie.

Mówiąc inaczej: przedstaw tutaj dowody, nazwiska "uzdrowicieli", ich referencje, nazwiska "uzdrowionych", historie choroby (dowód że ktoś faktycznie był niewidomy), nagrania, zdjęcia, obiektywnych świadków, et cetera. Masz coś takiego? Wątpię.

Aha, przy okazji: widziałem jak ludzie albo mdleli albo zaczynali płakać bez przyczyny, jak pogrzebał przy nich Derren Brown. Derren Brown twierdzi że boga nie ma. Tak więc: bóg jednocześnie jest, bo tak mówią Twoi kapłani, i jednocześnie go nie ma, bo tak twierdzi Derren Brown. Logiczne? Wcale. Przemyśl to.

Thoro przypomniał jeszcze zagadnienie przedstawione w filmie "Bóg Urojony": Dawkins pyta księdza z bodajże Lourdes, ile jest zarejestrowanych uzdrowień. Ten odpowiada, nie pamiętam jaką liczbę, ale była to liczba z przedziału 10 - 1000. W tym czasie w Lourdes były dziesiątki milionów pielgrzymów proszących o uzdrowienie. Dodatkowo, wśród "cudownych uzdrowień" nie było przywróconego wzroku, odrośniętych kończyn, a jedynie choroby, z którymi organizm może poradzić sobie sam. Jeśli będzie trzeba (jeśli nie uwierzysz mi na słowo, sic!), to poszukam referencji.

Jak to ?

Skoro sam stwierdza, że to "coś" jest poza czasem i poza możliwością zbadania, to nawet jeśli w końcu dojdzie, co to może być, to i tak nie ma pewności, czy to w ogóle istnieje, czy ma powody by istnieć i czy wygląda tak a nie inaczej. To jest jałowe. Do zbadania zostało sporo rzeczy w "naszym" świecie, a więc - po co zajmować się nie wiadomo czym?

Ja nie mam czasu bawić się z argumentami Kyro i innych znawców.

Thoro nie mówił o Tobie akurat  Mamy chyba jakąś dziwną, paranormalną, magiczną, fantastyczną, cudowną, boską zdolność prekognicji, ale kurna! Wszyscy wiedzieliśmy co napiszesz zanim nawet o tym pomyślałeś

to w takim razie sa nim też wartości moralne

Co wartości moralne mają wspólnego z antropomorfizmem? Wiesz w ogóle co to jest?

To właśnie religia a nie nic innego je kształtuje

Zalążki wartości moralnych można znaleźć u wielu zwierząt, nawet nie tylko u naczelnych. Zwierzęta te nie mają zorganizowanej religii. Jakie, drogi panie dyskutancie, ma pan pojęcie o etologii, socjobiologii i tak dalej? Jeśli opiera się pan na swojej Biblii, jak to zawsze pan podkreśla (tak, także przewidujemy że o tym napiszesz ), to wybaczy pan, ale zawiera ona jedynie minimalną ilość merytorycznej wiedzy o świecie, a żeby poznać źródło moralności, trzeba się cofnąć dalej niż 6000 lat wstecz.

Wystarczy spojrzeć na prawo katolickie i cywilne.

No, co w nich takiego?

Myślisz Kyro, że bazowanie na strachu i prawie dałoby pierwotnie skuteczny skutek?

Czy grożenie śmiercią i piekłem nie zalicza się do "strachu"? Bo nie wiem o czym w tym momencie mówisz.

Proszę o rzetelną odpowiedź. Naprawdę, razem z Thorem i wieloma innymi osobami od trzech lat z upragnieniem czekamy na Twoją odpowiedź, która będzie brzmiała inaczej niż "nie będę z wami dyskutował bo to strata czasu" bądź "jesteście dla mnie mentalnie za słabi" bądź "może pogadamy w realu" bądź, chociażby, "chcesz w pizde?" :(

[Adanos]

O co chodzi w tym temacie, bo straciłem już wątek?

[Siekacz]

Co do prawa cywilnego, Katolickiego (Powtarzam Katolickiego) są jedynie niewielkie różnice.
Tyle że niektóre sa bardziej radykalne inne mniej itp.

A co do wartości moralnych u zwierząt to musiał to pisac jakiś pijany idiota.
To nic innego jak zachowania sprzyjające przetrwaniu. Natomiast ludzie są już to w stanie sami określić niezależnie od przyzwyczajeń.
Wartości moralne zaczynają sie tam gdzie kończy się możliwość jakiegokolwiek zysku.

Czy grożenie śmiercią i piekłem nie zalicza się do "strachu"? Bo nie wiem o czym w tym momencie mówisz.

Może sie zalicza, może nie. Jednak to chyba nie jest zamysłem Wiary Chrześcijańskiej, a Katolickiej. Sam przytoczyłeś kolejne porównanie do Świeckiego prawa.

Resztę żal komentować bo szkoda czasu (Tłumaczenie dla Kyra: Reszta to brednie pod sztandarem polityki)

Ps. Kyro to nie jest rzeczowa dyskusja, tylko jakaś konkurencja kto jest bardziej cool na TM. Ateiści czy reszta świata xd

[Buła]

O co chodzi w tym temacie, bo straciłem już wątek?

Kyro pokazuje że jest zajebisty.
Nie odbieraj mu tej radości.

[Żadna Głupia Spółgłoska]

Co do prawa cywilnego, Katolickiego (Powtarzam Katolickiego) są jedynie niewielkie różnice.
Tyle że niektóre sa bardziej radykalne inne mniej itp.

Ale o co Ci chodzi i co to ma do rzeczy?

A co do wartości moralnych u zwierząt to musiał to pisac jakiś pijany idiota.

Twierdzisz, że ich nie ma? Wyjdź na balkon. Nawet u sikorek da się znaleźć zalążki prymitywnych, altruistycznych zachowań, które są podstawą "złożonej" moralności u ludzi. Widziałeś kiedyś sikorki?

To nic innego jak zachowania sprzyjające przetrwaniu.

U ludzi także.

Natomiast ludzie są już to w stanie sami określić niezależnie od przyzwyczajeń.

Zwierzęta także.

Może sie zalicza, może nie. Jednak to chyba nie jest zamysłem Wiary Chrześcijańskiej, a Katolickiej. Sam przytoczyłeś kolejne porównanie do Świeckiego prawa.

Ale o co Ci w ogóle chodzi?
Stwierdziłeś, że bazowanie na samym strachu i prawie pierwotnie nie mogło dać odpowiedniego skutku. Ja stwierdziłem, że pierwotna religia opiera się głównie na tym strachu. O co Ci chodzi z tym świeckim prawem? Nie widzę związku.

Ps. Kyro to nie jest rzeczowa dyskusja, tylko jakaś konkurencja kto jest bardziej zajebisty na TM. Ateiści czy reszta świata xd

My tu z Thorem, Avallachem, DuoGumem i paroma innymi wcale a wcale nie prześcigamy się w tym, kto jest bardziej zajebisty. Nie wiem skąd Ci to przyszło do głowy.

Kyro pokazuje że jest zajebisty.
Nie odbieraj mu tej radości.

Buła, jeśli jesteś na mnie obrażony, jeśli czujesz że obraża Cię to co piszę, jeśli Cię to boli, to po prostu to powiedz, a nie zachowuj się jak zaperzona kuropatwa siedząca na gałęzi bo ktoś wydziobuje jej ziarno. Stoisz pod ścianą na dyskotece i tylko uszczypliwie komentujesz, jak inni tańczą. Odejdź od tej pieprzonej ściany i pokaż jak sam umiesz tańczyć! Nie umiesz? To nie przychodź na dyskoteki!

[inż. Avallach]

A co do wartości moralnych u zwierząt to musiał to pisac jakiś pijany idiota.

Twierdzisz, że ich nie ma? Wyjdź na balkon. Nawet u sikorek da się znaleźć zalążki prymitywnych, altruistycznych zachowań, które są podstawą "złożonej" moralności u ludzi. Widziałeś kiedyś sikorki?

Nie ma to co prawda związku z ogólnym tematem tej jakże konkretnej dyskusji (którym wbrew pozorom nie jest "Ateizm a katolicyzm i inne wierzenia teistyczne" ale "Postrzeganie świąt"), kiedyś czytałem artykuł w jakimś czasopiśmie przyrodniczym, że u wielu zwierząt zaobserwowano wręcz przejawy świadomej złośliwości, takie jak sikanie komuś do wodopoju, i nie dość że dotyczyło to zwierząt roślinożernych, a więc zwykle nie wykazujących agresji, to jeszcze było to spotykane nawet w obrębie tego samego gatunku!

Z góry zastrzegam że pisząc to nie mam zamiaru wytykać błędów w rozumowaniu Kyra (bo ogólnie ma rację), tylko przedstawiam ot, ciekawostkę , skłaniającą do zastanowienia się jak bardzo człowiek przypomina czasem zwierzęta.

//edit: przeczytałem post Kyra jeszcze raz, i chyba jednak nie rozumiem - altruistyczne zachowania u zwierząt? WTF? Uważam że takowe nie są spotykane nawet u ludzi, jeśli ktoś myśli że robi coś bezinteresownie, to po prostu nie zdaje sobie sprawy że podświadomie jednak podejrzewa że może odnieść jakieś korzyści, czy to wynikające z wdzięczności danej osoby, czy byciem wynagrodzonym przez bóstwo w które wierzy.
Zwierzęta skoro są pozbawione bagażu takich zbędnych nawarstwionych przez ewolucję osobowości mechanizmów, nie powinny przejawiać  tego typu zachowań. Pisząc o altruizmie jesteś pewien że nie oczekują niczego w zamian?

[Buła]

Kyro, kiedyś, na początku może mnie to trochę urażało.
Teraz uważam, iż jesteś idiotą.

Po prostu nie mogę zrozumieć ludzi, którzy dla jakichś swoich racji, które można przemilczeć nic na tym nie tracąc, robi z siebie idiotę. Sam twierdzisz, że na tym forum większość stanowią ateiści.
W takim razie, skoro zapewne uważasz, że krytykuję cię bo jesteś ateistą, to dlaczego nie mam nic do całej reszty ludzi, którzy również mają inne poglądy? Niektórzy po prostu znają granicę, wiedzą co warto a czego nie warto mówić. A ty się zachowujesz, jakbyś co najmniej nie mógł wytrzymać, jakby cie skręcało, że ktoś może się z Toba nie zgadzać.

Może teraz ty poczujesz się urażony, ale teraz ja mam to w dupie, tak samo jak ty zawsze miałeś w dupie to czy urazisz innych.

[Siekacz]

Jak zaczniesz mnie obrażać to po prostu usunę ci konto ze wszystkimi postami xd
Żartowałem.
Ja tam nie wiem co tam myślą małpy i czy coś w tam wierzą czy nie.

Stoisz pod ścianą na dyskotece i tylko uszczypliwie komentujesz, jak inni tańczą. Odejdź od tej pieprzonej ściany i pokaż jak sam umiesz tańczyć! Nie umiesz? To nie przychodź na dyskoteki!

Hahahah
I kto to mówi. Od dawna mówiłem, że ja nie pierdole sie w tańcu.
Dyskutujesz na forum publicznym, nie przeprowadzasz żadnej dyskusji tylko jakiś szyderczy monolog, to czego ty chcesz? By cie jeszcze po główce poklepać?

Pamiętaj Kyro że jestem bardzo bezpośrednim człowiekiem. Jeśli piszesz do mnie to konkretne argumenty bez przymiotników, bo i tak nie jesteś w stanie mnie obrazić.

[Konserwa]

racji, które można przemilczeć

Można, ale nie trzeba. Na tym polega dyskusja.

[Żadna Głupia Spółgłoska]

tylko przedstawiam ot, ciekawostkę , skłaniającą do zastanowienia się jak bardzo człowiek przypomina czasem zwierzęta.

Takich przykładów można mnożyć mnóstwo. Świat zwierzęcy jest na tyle bogaty, rozwinięty i zróżnicowany, że można całe życie poświęcić na badanie go a i tak pozna się tylko maleńki ułamek. Jeśli więc ktoś stwierdza po prostu, że u zwierząt moralności nie ma, to ten ktoś musi mieć po prostu zerowe pojęcie o zwierzętach. Albo myśli że moralność = prawa zapisane w starej książce.

Teraz uważam, iż jesteś idiotą.

Gdzieś już słyszałem ten tekst  Pamiętam jednak, że reputacja osoby, która to powtarzała, sporo na tym ucierpiała, a do łask zaczęła wracać dopiero gdy odeszła od takich zagrywek i zaczęła dyskutować normalnie.

PS: Tylko nie usuwaj mojego i swojego konta, plissssss

Po prostu nie mogę zrozumieć ludzi, którzy dla jakichś swoich racji, które można przemilczeć nic na tym nie tracąc, robi z siebie idiotę.

Ja też tych ludzi nie rozumiem.

W takim razie, skoro zapewne uważasz, że krytykuję cię bo jesteś ateistą, to dlaczego nie mam nic do całej reszty ludzi, którzy również mają inne poglądy?

Najeżdżasz na mnie, bo to ja Cię sprowokowałem, ja powiedziałem że skoro uciekasz od dyskusji to znaczy że nie potrafisz uargumentować swoich racji. Tak jest zawsze w przypadku dyskusji o religii. Nie umiesz uargumentować swoich racji - przyznaj to, a nie twórz sztucznej barykady z wyzwisk i nie chowaj się za nią. Im dłużej działasz w taki sposób, tym bardziej to Ty zaczynasz wychodzić na kogoś słabego, kogoś bez ugruntowanych poglądów, kogoś kto wierzy w coś, ale nie wie w co wierzy, dlaczego i po co, kogoś kto nie umie rozmawiać, nie umie przyjąć krytyki i kogoś, kto wreszcie nie umie spojrzeć prawdzie w oczy. Poddajesz się oficjalnie, czy zaczynamy normalną, merytoryczną dyskusję?

Ja tam nie wiem co tam myślą małpy i czy coś w tam wierzą czy nie.

To dlaczego zachowujesz się, jakbyś wiedział, że nie? Ja Ci mogę podać pozytywne dowody na poparcie mojej tezy, podaj Ty jakieś dowody przeciwko niej.

Dyskutujesz na forum publicznym, nie przeprowadzasz żadnej dyskusji tylko jakiś szyderczy monolog, to czego ty chcesz? By cie jeszcze po główce poklepać?

Monolog z co najmniej pięcioma osobami?

Pamiętaj Kyro że jestem bardzo bezpośrednim człowiekiem. Jeśli piszesz do mnie to konkretne argumenty bez przymiotników, bo i tak nie jesteś w stanie mnie obrazić.

Co to są "konkretne argumenty bez przymiotników", bo nie wiem którego typu argumentów mam unikać?