Ewolucja

[Siekacz]

Uważam że w ciągu tych lat człowiek rozwinie się przede wszystkim intelektualnie, jeśli chodzi o sprawność fizyczną to może się wręcz nieco cofnąć. Już teraz obserwuje się np. olbrzymi wzrost średniego IQ w kolejnych pokoleniach. Jednak z drugiej strony przez to że prowadzimy mniej aktywny tryb życia i często w czynnościach które dawniej robiono ręcznie wyręczamy się technologią, niewykorzystywane mięśnie zaczną stopniowo zanikać. Przez nadmierne stosowanie leków może też nieco osłabnąć nasz układ odpornościowy. Stopniowo znikają też niektóre nasze instynkty, u zwierząt prokreacja jest jednym z głównych życiowych celów, a dla porównania w naszych najbardziej rozwiniętych społeczeństwach obserwuje się zastój w przyroście naturalnym. Chyba jedynym plusem jeśli chodzi o nasze cechy fizyczne jest rosnąca długość życia, jednak zawdzięczamy to głównie medycynie i temu że nie jesteśmy zmuszani do zbyt dużych wysiłków.

Chyba zastój w prokreacji nie może rozwijać sie ewolucyjnie
 A co do wzrostu IQ to nie uważam by była to cecha wrodzona, a raczej wyuczona.
Jestem pewien że takich testów i zdolności kojarzenia da sie wyuczyć. Dla tego obserwuje się szybki wzrost, nie ze względów genetycznych

a dla porównania w naszych najbardziej rozwiniętych społeczeństwach obserwuje się zastój w przyroście naturalnym

Czyli według teorii ewolucji nierozwinięte społeczeństwa są lepiej przystosowane

[Żadna Głupia Spółgłoska]

Bo ja wiem? Ludzie będą się uodparniali na róznorakie pierdoły w powietrzu, itp...

Owszem, ludzie będą się uodparniali, ale mutacje i ogólnie dobór naturalny pełnić będzie w tym marginalną rolę. Większość z tego uodpornienia to antybiotyki itd., a więc wytwory ludzkiej technologii.

nie widzę tu żadnego "poziomu wyżej", dalsza ewolucja technologiczna.

Dalsza ewolucja technologiczna, ale coraz bardziej złożona. Kontrolowane modyfikacje genetyczne, przeszczepy czy wszczepianie implantów raczej nie stoi na tym samym poziomie co budowa lepianek, by chronić się przed zimnem i drapieżnikami. A i to, i to, jest ewolucją technologiczną.

jakich spalin, masz na myśli CO2? ten związek jest na tyle nieszczęśliwy, że go wszystkie rośliny zżerają i pewnie im więcej go będzie, tym szybciej będzie przerabiany.

Bodajże w latach 80., w ciągu 10 lat, zaobserwowano dwukrotne zwiększenie się ilości alg w Oceanie Spokojnym. Możemy więc przypuszczać, że zależnie od tego, ile CO2 wyprodukujemy my i inne organizmy, tyle tlenu będą mogły wyprodukować rośliny i morskie mikroorganizmy - im więcej CO2, tym szybciej te ostatnie będą mogły się rozwijać. Problem pojawi się, gdy równowaga systemu zostanie zachwiana na tyle bardzo, że ciężko mu będzie wrócić do pierwotnej homeostazy.
Zapewne każdy widział kiedyś, już nawet w podstawówce na biologii/przyrodzie, wykresy przedstawiające zmienność chociażby ilości królików (ofiar) i wilków (drapieżców) na danym terenie. Są to zawsze dwie podobne do sinusoidy krzywe, przy czym wykres "korzystających" zawsze jest nieco opóźniony - ich liczba zaczyna drastycznie wzrastać dopiero w momencie, gdy ofiar będzie bardzo dużo, a więc kiedy będzie co jeść. Możliwe, że podobna sytuacja wystąpi w przypadku poziomu stężenia tlenu i dwutlenku węgla w atmosferze, z tym, że mamy tu do czynienia z o wiele większym obszarem (nie jedna łąka, a cały świat), a więc i na konkretne obserwacje trzeba będzie poczekać dłużej. Wydaje mi się jednak, że wraz ze wzrostem stężenia dwutlenku węgla, niewątpliwie możemy spodziewać się w najbliższej przyszłości zwiększenia szybkości przyrostu roślin i namnażania się mikroorganizmów.

A co do wzrostu IQ to nie uważam by była to cecha wrodzona, a raczej wyuczona.

Głównie wyuczona, ale ważna jest tutaj także wielkość i gęstość sieci neuronowej, która od czasów rozstania z szympansami sporo wzrosła.

Czyli według teorii ewolucji nierozwinięte społeczeństwa są lepiej przystosowane

Nie. Nierozwinięte społeczeństwa są lepiej przystosowane do swoich warunków, rozwinięte do swoich. Zabrałbyś Buszmena do Japonii - raczej ciężko byłoby mu się odnaleźć, bo musiałby nauczyć się wielu nowych rzeczy żeby przetrwać (chociażby przechodzenia przez jezdnię), zabrałbyś Japończyka do niezelektryfikowanej etiopskiej wioski lub po prostu rzuciłbyś go na sawannę - o ile nie miał w tej kwestii przeszkolenia, także mógłby nie dać sobie rady. Podsumowując: każde społeczeństwo czy gatunek może swobodnie się rozwijać i egzystować, jeśli jest dobrze przystosowany do swojej niszy ekologicznej. Jeśli warunki się zmieniają,  zmniejsza się także przystosowanie gatunku, a więc żeby przetrwać, musi się dostosować. Możemy więc powiedzieć, że doskonałość jest zależna od środowiska. Niedźwiedź polarny jest doskonałym myśliwym w klimatach arktycznych, natomiast byłby zbyt widoczny lub nieporadny w lasach tropikalnych; żyrafa jest doskonale przystosowana do zrywania na sawannie liści z najwyższych partii drzew, gdzie nie ma dostępu nikt inny, natomiast na biegunie byłaby bezradna.

[Siekacz]

Nie. Nierozwinięte społeczeństwa są lepiej przystosowane do swoich warunków, rozwinięte do swoich. Zabrałbyś Buszmena do Japonii - raczej ciężko byłoby mu się odnaleźć, bo musiałby nauczyć się wielu nowych rzeczy żeby przetrwać (chociażby przechodzenia przez jezdnię), zabrałbyś Japończyka do niezelektryfikowanej etiopskiej wioski lub po prostu rzuciłbyś go na sawannę - o ile nie miał w tej kwestii przeszkolenia, także mógłby nie dać sobie rady. Podsumowując: każde społeczeństwo czy gatunek może swobodnie się rozwijać i egzystować, jeśli jest dobrze przystosowany do swojej niszy ekologicznej. Jeśli warunki się zmieniają, zmniejsza się także przystosowanie gatunku, a więc żeby przetrwać, musi się dostosować. Możemy więc powiedzieć, że doskonałość jest zależna od środowiska. Niedźwiedź polarny jest doskonałym myśliwym w klimatach arktycznych, natomiast byłby zbyt widoczny lub nieporadny w lasach tropikalnych; żyrafa jest doskonale przystosowana do zrywania na sawannie liści z najwyższych partii drzew, gdzie nie ma dostępu nikt inny, natomiast na biegunie byłaby bezradna.

Jeżeli uważamy ludzi za jeden gatunek, a społeczeństwa po prostu za osobników w różnych środowiskach to mierzymy ich tą sama kategorią.
Jeżeli wykształcony amerykanin mieszka se Ameryce, opływa w dostatki i załóżmy ma dwoje dzieci z czego oboje dożyją wieku reprodukcyjnego i dla porównania dajemy biednego prostego chińczyka, który według tradycji załóżmy płodzi 8 dzieci z czego 6 dożyje wieku reprodukcyjnego. Mimo że chińczyk i jego dzieci żyją w trudniejszych warunkach i jest wysoka śmiertelność, jest on ewolucyjnie uważany za lepiej przystosowanego.

[Żadna Głupia Spółgłoska]

Jeżeli uważamy ludzi za jeden gatunek, a społeczeństwa po prostu za osobników w różnych środowiskach to mierzymy ich tą sama kategorią.

Bycie członkami jednego gatunku nie ma nic do rzeczy. Amerykanin, Chińczyk, Egipcjanin czy Peruwianin zajmują całkowicie odrębne nisze ekologiczne i każdy jest przystosowany do swoich warunków. Nie ma między nimi żadnego porównania.

jest on ewolucyjnie uważany za lepiej przystosowanego.

Nie, każdy z nich jest ewolucyjnie przystosowany lepiej do swojego środowiska. Amerykanin jest lepiej przystosowany do środowiska dostatniego, Chińczyk do środowiska biednego. Obaj przy zamianie miejsc byliby gorsi od drugiego, żyjącego we własnym środowisku. Przystosowanie jest względne.

W gruncie rzeczy, ślimak jest lepiej przystosowany ewolucyjnie niż Amerykanin. Zgodzisz się?

[Siekacz]

Zajęcie odpowiedniej niszy ekologicznej jest elementem przystosowania osobnika.
Osobnika, nie gatunku.

Bycie członkami jednego gatunku nie ma nic do rzeczy

Bezsens, teraz to chyba sam nie wiem co mówisz. Mówiąc o zdolności przystosowania osobnika, niezależnie od gatunku i zależnie od środowiska. To co ty chcesz tu wykazać? Kto jest najlepiej przystosowany na sawannie?

W gruncie rzeczy, ślimak jest lepiej przystosowany ewolucyjnie niż Amerykanin. Zgodzisz się?

Teoretycznie, właśnie nie zwracając uwagi na gatunek.
Tylko nie wiem jak wygląda ich przyrost naturalny.

[Żadna Głupia Spółgłoska]

Zajęcie odpowiedniej niszy ekologicznej jest elementem przystosowania osobnika.
Osobnika, nie gatunku.

Ale gatunek nie ewoluuje całościowo, tylko poszczególne osobniki. Jeśli więc w dwóch różnych niszach ekologicznych mieszkałyby dwie populacje tego samego gatunku, po jakimś czasie może dojść między nimi do specjacji, a więc rozdzielenia dwóch linii rodowych na tyle, że nie będzie możliwe krzyżowanie się osobników między nimi. Możemy konkretnie ustalić, czym jest populacja i czym jest osobnik: w którym miejscu się zaczyna, w którym miejscu się kończy, z czego się składa. Gatunek natomiast to pojęcie umowne. Moglibyśmy wszystkie szympansy zaliczyć do jednego gatunku, a możemy je rozdzielić na dwa osobne. Moglibyśmy wszystkie hieny zaliczyć do jednego gatunku, a możemy je rozdzielić na cztery gatunki. Moglibyśmy uznać czarnoskórych ludzi za odrębny gatunek, a jednak nadal jesteśmy określani jako jeden. Filogenetyka jest umowna.

Bezsens, teraz to chyba sam nie wiem co mówisz. Mówiąc o zdolności przystosowania osobnika, niezależnie od gatunku i zależnie od środowiska. To co ty chcesz tu wykazać? Kto jest najlepiej przystosowany na sawannie?

Jak wyżej.

Teoretycznie, właśnie nie zwracając uwagi na gatunek.

No właśnie. Nie możemy nawet w tym przypadku mówić o tym, który gatunek czy populacja, żyjące w różnych środowiskach, jest lepiej przystosowany/a. Możemy mówić, że Amerykanin jest dobrze lub źle dostosowany do środowiska. Możemy mówić, że ślimak jest dobrze lub źle dostosowany do środowiska. Nie możemy jednak mówić, że Amerykanin jest lepiej dostosowany do środowiska niż ślimak i odwrotnie. Tak samo: nie możemy mówić czy "Wstęp do psychoanalizy" jest fajniejszy od "Calineczki". Jeśli przyjmiemy, że grono odbiorców jest odpowiednikiem środowiska, każda z tych pozycji będzie dobrze dostosowana do swojego środowiska, a jednocześnie będzie całkowicie nie spełniała wymagań drugiego.
Z drugiej strony jak najbardziej możemy porównywać dwa osobniki lub gatunki zajmujące tą samą niszę ekologiczną (a więc niekoniecznie i nie tylko ten sam teren). Możemy porównywać przystosowanie Chińczyka z Chinatown z Polakiem z Greenpoint. Żyją na tym samym obszarze, kontaktują się z tymi samymi ludźmi (Amerykanami), mogą wykonywać te same prace, jeździć tymi samochodami po tych samych drogach i odwiedzać te same urzędy. Mimo że nadal Chińczyk jest Chińczykiem a Polak Polakiem, to porównywać możemy jedynie poszczególne populacje, a nie cały "gatunek". Analogicznie, możemy jak najbardziej porównywać "Calineczkę" do "Kopciuszka", bo w świecie literatury zajmują tą samą niszę.

[Zysk]

Problem pojawi się, gdy równowaga systemu zostanie zachwiana na tyle bardzo, że ciężko mu będzie wrócić do pierwotnej homeostazy.

to jest raczej nie możliwe, bo praktycznie cała produkcja CO2, to uzyskianie energii związanej przez rośliny w procesie fotosyntezy. to oznacza, że jeśli produkujemy CO2, to roślina musiała tą samą ilość CO2 wyssać z powietrza. Jedynym problemem może być fakt, że mogło to zajść miliony lat temu, ale większość ropy skończymy podczas tego stulecia, a węgla też chyba nie jest aż tak dużo, aby mogły zajść tak drastyczne zmiany. Poza tym należy się spodziewać nowych sposobów produkcji elektryczności i transportu, które nie będą zużywać tyle tlenu.
Ale uwaga, bo to wszystko własne przemyślenia, może być ukryty błąd.

[Żadna Głupia Spółgłoska]

to jest raczej nie możliwe

Co konkretnie jest niemożliwe?

[Zysk]

ostatnie zdanie

zedytowałem, myślę że ten post i poprzedni nadają się do śmietnika

[Siekacz]

Możemy mówić, że Amerykanin jest dobrze lub źle dostosowany do środowiska. Możemy mówić, że ślimak jest dobrze lub źle dostosowany do środowiska. Nie możemy jednak mówić, że Amerykanin jest lepiej dostosowany do środowiska niż ślimak i odwrotnie

Dziękuje za wykład xd

Po prostu bicie piany

[Żadna Głupia Spółgłoska]

ostatnie zdanie

zedytowałem, myślę że ten post i poprzedni nadają się do śmietnika

Czyli że niemożliwe jest zachwianie równowagi do tego stopnia, by pociągnęło to za sobą drastyczne skutki? Jest to jak najbardziej możliwe. Istnieje hipoteza, że nawet na Wenus mogło istnieć kiedyś życie, dzisiaj jest to jednak planeta pokryta grubą warstwą gazów cieplarnianych i temperatury są tam niewyobrażalnie wysokie.

Z drugiej strony, wracając do samego zachowywania równowagi: oglądałem kiedyś na TVP2 jakiś program o powstawaniu i wydobyciu surowców bitumicznych, w każdym bądź razie było tam powiedziane, że naukowcy porównali dość często występujące w węglu jako skamieniałość liście bodajże miłorzębu i okazało się, że te z tamtego okresu miały o wiele większe i gęściej ułożone otwory odpowiedzialne za wymianę gazową, niż ich współczesne odpowiedniki. Oznacza to, że proces fotosyntezy przebiegał na większą skalę niż obecnie, a co za tym idzie - po pierwsze przyrost roślin był większy, a po drugie dwutlenku węgla w atmosferze także było więcej. Może się więc okazać, że nasza działalność spowoduje to samo i to co my wypalimy, rośliny znowu zamienią w węgiel, dorzucając do puli jeszcze trochę związanej słonecznej energii.

Dziękuje za wykład xd

Po prostu bicie piany

Z Zyskiem i Shergarem nadal rozmawia mi się bardzo przyjemnie.

[shergar]

Pod warunkiem, że rośliny pociągnął jeszcze jakiś czas. Ludzie świetnie sobie radzą z dewastowaniem czego się da, nie tylko lasy, ale też i glony, plankton, etc. Ja tam daję nam jakieś 100 lat, a później będzie wielki problem. Chyba, że wcześniej sami się pozabijamy co raczej jest bardziej prawdopodobne. Problem w tym, że ten kolejny etap w ewolucji człowieka (mam tu na myśli świadomość tego jak traktujemy ziemię, która jest naszym domem, brak szacunku do innych ludzi) może być zbyt odległy w czasie, żebyśmy go osiągnęli.

W sumie ciekawe kiedy ludzie nauczą się przenosić jaźń człowieka do wirtualnego środowiska? I czy w ogóle taka operacja byłaby wykonalna.

[Diegomir]

Istnieje już nawet eksperymentalny narząd wzroku podłączany złączami do mózgu

[Thoro]

Ludzie świetnie sobie radzą z dewastowaniem czego się da, nie tylko lasy, ale też i glony, plankton, etc. Ja tam daję nam jakieś 100 lat, a później będzie wielki problem.

Niemożliwe.

[Diegomir]

Już są problemy

[shergar]

Thoro nie chciałbym się o to zakładać, tym bardziej, że wolałbym, żeby moje dzieciaki miały jak najlepszy lajf, ale wątpię, że ludzie pociągnął dłużej bez totalnej rozpierduchy.

Wzrok to nie to samo co przeniesienie jaźni. Choć podobno Sony nad czymś już pracuje. W każdym razie ładują budżet wielkości budżetów kilku europejskich państw w dość dalekosiężne projekty. Japońce też chyba coś knują. W sumie fajnie byłoby się wynieść ze starego i niedołężnego ciała do wirtualnej rzeczywistości, którą można by samemu kreować. Przynajmniej dopóki nikt nie wymyśli jak z powrotem przenieść jaźń do młodego ciała jędrnej osiemnastki

[Żadna Głupia Spółgłoska]

Pod warunkiem, że rośliny pociągnął jeszcze jakiś czas. Ludzie świetnie sobie radzą z dewastowaniem czego się da, nie tylko lasy, ale też i glony, plankton, etc.

To właśnie miałem na myśli mówiąc o "zbyt poważnym zachwianiu homeostazy".

[Thoro]

Thoro nie chciałbym się o to zakładać, tym bardziej, że wolałbym, żeby moje dzieciaki miały jak najlepszy lajf, ale wątpię, że ludzie pociągnął dłużej bez totalnej rozpierduchy.

Wojna globalna jest naturalnym następstwem i jest to naturalna kolej rzeczy w ludzkiej egzystencji czy się to komuś podoba czy nie. Wiadomo, że pokój czy to globalnie, czy regionalnie nie będzie trwał wiecznie i nie należy się nastawiać na jakieś wieśniackie, pacyfistyczne z dupy pierdolenie ludzi, którzy intelektualnie są ograniczeni do sloganu "stop war" jednak od równie bezmyślnych i oklepanych banałów typu "wszystko rozjebią atomówki" byłbym daleki. Podejrzewam, że nikt nie jest dostatecznie zjebany, nawet te koreance aby w przypadku wojny użyć broni atomowej jako zwykłe następstwo konfliktu. Globalna zagłada jako taka raczej nam nie grozi.

Wracając do tematu "dewastacji czego się da". Owa postępuję odkąd powszechnie zaistniał szeroko pojęty przemysł i jest to niestety naturalne następstwo tego procesu. Mimo wszystko z roku na rok poziom świadomości w dziedzinie ekologii i recyklingu rośnie bardzo szybko co widać choćby w naszym kraju. Jeszcze 20/30 lat temu to była jakaś abstrakcja wszędzie a teraz jest z tym coraz lepiej. Również można założyć, że obecny okres jest "przejściowy". Uważam, że z czasem prędzej czy później zaczniemy korzystać z lepszej technologii, odnawialnych źródeł energii co przełoży się bezpośrednio na zmniejszenie obecnych procesów pozyskiwania wszelakich dóbr i materiałów, który w zasadzie od tysięcy lat następuje w ten sam sposób - pomijając wydajną mechanizację i zwiększenie skali obrotu.

[Zysk]

warto wziąć pod uwagę, że przed fotosyntezą atmosfera Ziemi była beztlenowa. z tego wynika, że nasza planeta automatycznie redukuje ilość CO2 do minuimum. Nie mówię tu, że globalne ocieplenie to z pewnością bzdura, ale napewno nie mają racji bytu stwierdzenia o końcu cywilizacji z tego powodu.

rośliny żyją i mają się dobrze.

...Wojna globalna jest naturalnym...

wojna światowa, czy to atomowa czy jakakolwiek inna, wydaje się zbyteczna, teraz wystarczy odpowiednio mocno potrząsnąć ekonomią i wszystko zaczyna się konkursowo sypać. ktoś gdyby naprawde chciał doprowadzić do unicestwienia ludzkości musiałby być kompletnym idiotą, w tej chwili ludzie/ludzkość/mocarstwa/układy mają zbyt wiele do stracenia, żeby świadomie wysadzić świat w powietrze. to nie lata 40 ubiegłego wieku, to atom decyduje o tym że jednak rzucanie się granatami w ogólnoświatowym konflikcie jest kompletnie bez sensu. dwa razy się ruscy i amerykanie zastanowią zanim nacisną guziki. a reszta planktonu też raczej ma świadomość tego że to nie przelewki. dużo łatwiej doprowadzić do zagłady sposobami "naturalnymi" niż wojną. na wojnie atomowej stracą wszyscy bez wyjątku, nie będzie korporacji które zarobią kupe kasy, nie będzie jednego silnego który pokonał wszystkich.