Asimov i Fatalne Machnięcie Chaosu 3018 5

O temacie

Autor Żadna Głupia Spółgłoska

Zaczęty 3.01.2010 roku

Wyświetleń 3018

Odpowiedzi 5

Żadna Głupia Spółgłoska

Żadna Głupia Spółgłoska

Użytkownicy
Mniejszość Żydowska na HMS Stuleja
posty2557
Propsy3534
ProfesjaGracz
  • Użytkownicy
  • Mniejszość Żydowska na HMS Stuleja
Siemka!

Jak wspomniałem ostatnio, wziąłem się za czytanie Fundacji, a że mam w zwyczaju czytać rzadko i zasypiać nad książką, to przeczytałem na razie zaledwie kilkadziesiąt stron. Zastanawia mnie jednak parę rzeczy, a konkretniej, żeby nie owijać w bawełnę - wydaje mi się, że Asimov machnął się tu i ówdzie. Sam Asimov oczywiście wydaje mi się bardzo mądrym człowiekiem, wielkim wizjonerem itd., jednakże nie zmienia to faktu, że informacje zawarte w Fundacji przez te kilkadziesiąt lat zdążyły się zdezaktualizować, chociaż w niektórych przypadkach Asimov popełnił pomyłkę, której upływ czasu usprawiedliwić nie może.

Kilka, które wychwyciłem:

1. Powierzchnia Trantora wynosi 75 milionów mil kwadratowych (195 mln km2), ludność 40 miliardów (w oryginale: "forty billions" - Asimov stosował krótką skalę, my stosujemy długą). Jednocześnie budynki pokrywają praktycznie całą planetę tak, że ludzie bardzo rzadko widują Słońce, a jednocześnie tworzą one warstwę o grubości mili. Jednocześnie Trantor jest opisany jako bardzo tłoczne miejsce. Nie ma mowy o oceanach i niepokrytych budynkami terenach (oprócz ogrodów pałacowych), żywność jest importowana
Przeliczyłem to wszystko i wyszło mi, że na planecie o tej powierzchni mogłoby żyć dobre 650 miliardów ludzi, i to wcale nie w ogromnych wielopiętrowych budynkach, ale nawet w domkach jednorodzinnych. Gęstość zaludnienia: 3333 osób/km2, każdemu przypada po 300 m2 powierzchni (taka gęstość występuje chociażby w małych polskich miastach). Podsumowując: czy jest to machnięcie matematyczne, machnięcie przy pisaniu czy po prostu Asimov palnął jakieś duże liczby, żeby fajnie wyglądały?

2. W jednym miejscu Asimov podaje liczbę mieszkańców Imperium Galaktycznego jako trylion (w oryginale: "quintillion"), a zaraz potem jako tysiąc bilionów (w oryginale: "quadrillion"). Czy to znowu machnięcie? Przetłumaczone zostało dobrze, zgodnie z zasadami zamiany skali krótkiej na długą.

3. Odnośnie wcześniejszego: "Było wówczas w Galaktyce prawie 25 milionów zamieszkanych planet". Mimo to bohaterom cały czas łatwo przychodzi rozmawianie o konkretnych planetach i wymienianie ich nazw, niezależnie od tego, czy znajdują się one gdzieś po sąsiedzku, czy na jakichś odległych peryferiach. To tak jakby ktoś umiał z pamięci wymienić nazwy 25 milionów miast i na wyrywki mówić, co się w którym z nich dzieje.

4. Na Trantor codziennie dostarczana jest "produkcja rolnicza dwudziestu rolniczych światów". Czy to oznacza, że wysoko rozwinięta cywilizacja potrafi wyżywić ledwo 2 miliardy ludzi z jednej planety?

5. Jerril mówi, że jako źródło energii Trantor wykorzystuje różnice między temperaturą powierzchni a temperaturą kilka mil pod powierzchnią. Z tego co mi jednak wiadomo, ochładzanie jest na chwilę obecną bodajże trzykrotnie droższe niż ogrzewanie. Półtora kilometra poniżej powierzchni musiałoby być strasznie gorąco i trzeba by jakoś wyrównać temperatury z powierzchnią, głównie dla samego komfortu ludzi. Tutaj nie mówię, że Asimov się konkretnie machnął czy palnął głupotę, ale wydaje mi się to po prostu kiepskim pomysłem.

Zapraszam do dyskusji. Futurystyka ciekawi mnie bardziej, niż malkontencjalizm, egzystencjalizm, czy jak to tam się nazywa. :(  Szczególnie prosiłbym o wypowiedź Shergara, bo wielokrotnie wspominał Asimova, a więc zakładam, że czytał.
 
Często odkrywa się, jak naprawdę piękną jest rzeczywiście piękna kobieta dopiero po długim z nią obcowaniu. Reguła ta stosuje się również do Niagary, majestatycznych gór i meczetów, szczególnie do meczetów.
Mark Twain

shergar

shergar

The Modders
Darth Revan
posty872
Propsy1303
Profesjabrak
  • The Modders
  • Darth Revan
Ogólnie lubię Asmiova i Lema, kiedyś coś tu o nich wspominałem też. Z tym, że wizjonerstwa nie można jednoznacznie ocenić, czy zweryfikować, dlatego niedociągnięcia czy błędy to norma. Najważniejsze to znaleźć w tym to co można wykorzystać, czasem część jakiegoś twierdzenia czy pomysłu może okazać się genialna, a reszta to najzwyklejsze banialuki.

A co do dziur.

1. Powierzchnia Trantora = 195 mln km2, zaokrąglimy do 200. Ilość mieszkańców to 40mld. Da nam to 200 mieszkańców na km2 tak? Nie wiem jaka była architektura, ale można założyć, że wielkie powierzchnie dachów mogły kumulować energię słoneczną, mogły też pełnić funkcję basenów z wodą, platform z roślinnością, etc. Odliczyłbym też ze 20% powierzchni na góry, rzeki, jakieś lasy, etc. Wtedy wyszłoby z 250 mieszkańców na km2. Mało, ale może mają wysoką skalę wstydliwości :lol2:

A tak serio to wątpię, że Asimov to przeliczał. Wyszło mu, że liczby są spore, a określenie "praktycznie cała powierzchnia" (zakładam, że nadająca się do zaludnienia jednak, a nie planety) to nie musi być obszar całej planety.

2. Pewnie machnięcie, nobodys perfect.

3. Wiesz może mają w głowie jakiś implant wspomagający pamięć? W końcu to fantastyka. Albo wspomagają się podręcznymi bazami danych, jak komputer pokładowy startreku, który zawsze wszystko wiedział najlepiej :lol2:  Poza tym wątpię, że każdy gadał o miastach z całej galaktyki, raczej w skali mikro, np. ten czy tamten układ słoneczny, z takimi planetami. Poza tym niektóre miasta mogą być charakterystyczne, np. ze względu na produkcję i zapadają w pamięć.

4. Może nie cała produkcja rolnicza? A może w Trantor mają swoista gusta, żrą tylko homary i żłopią szampana. Co ogranicza rodzaj produktów z całego wytwarzanego asortymentu do kilku rodzajów, etc.

5. Jeżeli zakładasz, że koszta są najważniejsze. Jeżeli nie, to nie powinien być problem.

Nie bronię tego co napisał Asimow, Fundacji nie czytałem, odniosłem się tylko do tego co przytoczyłeś. Ale to przede wszystkim fantastyka, wizjonerstwo to cienka granica pomiędzy fikcją a wiedzą, która może znaleźć zastosowanie, albo okazać się słuszna przy określonych założeniach, czy tam wyższym poziomie technologicznym, etc. Wydaje mi się, że nie można brać na serio wszystkiego o czym pisali tacy ludzie jak Asimov. Ale na pewno warto zastanowić się nad tym co z ich pomysłów można wykorzystać i jak. A czasem to po prostu wizja, którą można rozwinąć w oparciu o nowo poznane fakty/osiągnięcia/technologie/stopy/etc.

Mnie tam zawsze bardziej interesowało to, na których z wynalazków Tesli wojsko USA położyło łapę.

I kyro lepiej sobie z koziem pogadaj o takich sprawach, mi szkoda czasu, poza tym gdzie mi się równać z waszą wiedzą :lol2:
 
Każda podróż zaczyna się od pierwszego kroku... Ale to nie cel podróży kształtuje ludzką duszę, tylko droga, która do niego zmierza...

Żadna Głupia Spółgłoska

Żadna Głupia Spółgłoska

Użytkownicy
Mniejszość Żydowska na HMS Stuleja
posty2557
Propsy3534
ProfesjaGracz
  • Użytkownicy
  • Mniejszość Żydowska na HMS Stuleja
Najważniejsze to znaleźć w tym to co można wykorzystać, czasem część jakiegoś twierdzenia czy pomysłu może okazać się genialna, a reszta to najzwyklejsze banialuki.
Odnośnie genialności miałem bardziej na myśli jego podglądy, chociażby to, że "przewidział" Internet, mimo że sporo później, niż powstały pierwsze tomy Fundacji. W książce raczej nic takiego nie ma, chyba że całkiem zaskakująca fabuła, mimo, że także mogła być lepiej dopracowana w szczegółach (koncept jest dobry).
1. Powierzchnia Trantora = 195 mln km2, zaokrąglimy do 200. Ilość mieszkańców to 40mld. Da nam to 200 mieszkańców na km2 tak? Nie wiem jaka była architektura, ale można założyć, że wielkie powierzchnie dachów mogły kumulować energię słoneczną, mogły też pełnić funkcję basenów z wodą, platform z roślinnością, etc. Odliczyłbym też ze 20% powierzchni na góry, rzeki, jakieś lasy, etc. Wtedy wyszłoby z 250 mieszkańców na km2. Mało, ale może mają wysoką skalę wstydliwości :lol2:
Cytuję z książki, a konkretnie z fragmentu Encyklopedii Galaktycznej:
Cytuj
Stale postępująca urbanizacja osiągnęła w końcu granice rozwoju. Cała powierzchnia Trantora, obejmująca 75 000 000 mil kwadratowych, stała się jednym wielkim miastem. [...] Dzień w dzień powietrzne floty liczące dziesiątki tysięcy statków dostarczały całą produkcję dwudziestu rolniczych światów na stoły mieszkańców Trantora.
Oraz wypowiedź Jerrila:
Cytuj
Budowle Trantora sięgają na milę wgłąb planety. Są jak góry lodowe. Dziewięć dziesiątych jest niewidoczne. Na wybrzeżu miasto rozciąga się nawet na kilka mil pod powierzchnią oceanu.
Jak widać, jednak mowa o oceanie jest, a więc można by się zastanawiać, czy tamte 200 mln km2 to powierzchnia lądowa, czy całkowita. Jednakże wcześniej znalazłem jeszcze fragment:
Cytuj
To był Trantor! Powietrze wydawało się tu nieco gęściejsze, a przyciąganie silniejsze niż na jego ojczystej planecie, ale przyzwyczai się do tego.
Mimo to niewiele to daje, bo nadal nie wiadomo, jakiej wielkości była planeta. W przypadku Ziemi mamy 510 mln km2 powierzchni całkowitej i 149 mln km2 powierzchni lądowej. Całkowita powierzchnia Marsa wynosi natomiast 145 mln km2. Obstaję przy opcji, że te 200 mln km2 to jednak powierzchnia lądowa.

Dalej: w Niemczech gęstość zaludnienia wynosi 230 os./km2, a jakoś nie muszą włazić sobie na głowy. Wydaje się więc, że liczba mieszkańców jest więc tutaj niedopatrzeniem, niedokładnością. Dziwi mnie to jednak, bo Asimov był raczej ścisły (inaczej nie pisałby sf), a wykonanie obliczeń w tej kwestii da się załatwić bardzo szybko.

W momencie, gdy Asimov pisał pierwszy tom (1951), na świecie żyło niecałe 3 mld ludzi. Możliwe więc, że biorąc pod uwagę ilu ludzi było w stanie wyżywić ówczesne rolnictwo, uznał, że jedna planeta może wyżywić 2 mld ludzi. Obecnie jednak mamy około 7 mld, produkcja rolnicza cały czas wzrasta, a mimo to jest tu jeszcze całkiem pusto - ok. 42 os./km2.

Odnośnie liczby ludności znalazłem jeszcze jedną rzecz:
Cytuj
[...] obszar Anakreona i mrowie jego ludności przyprawiało o zawrót głowy.
Granice królestwa pokrywały się ściśle z granicami dawnej prefektury Anakreona. Obejmowało ono dwadzieścia pięć układów gwiezdnych, z których sześć miało więcej niż jeden nadający się do zamieszkania świat. Ludność liczyła dziewiętnaście miliardów.
Dziewiętnaście miliardów na co najmniej 31 planetach (ok, nie powiedziane jest, ile było zamieszkanych) i to już jest mrowie? To kpina raczej. Znowu wpadka.

Poza tym wątpię, że każdy gadał o miastach z całej galaktyki, raczej w skali mikro, np. ten czy tamten układ słoneczny, z takimi planetami. Poza tym niektóre miasta mogą być charakterystyczne, np. ze względu na produkcję i zapadają w pamięć.
Hmm, może faktycznie przesadziłem w tej kwestii - osoba, która się w ten sposób wypowiada, to w gruncie rzeczy naukowiec, który zainteresowany był tą czy inną planetą. Dziwi jednak, dlaczego, kiedy rząd zaproponował Seldonowi "zsyłkę" na Terminusa, a ten od razu powiedział, że jest to na peryferiach (25 milionów zamieszkałych planet, Terminus jako jedna z niezamieszkałych), a jednak nie wzbudziło to w nikim żadnego zdziwienia. To mniej więcej tak, jakby rozmawiając z obcą osobą powiedzieć jej, że było się na wakacjach w San Bernardo, a ten ktoś bez zastanowienia odpowiedział "to przecież wioska w południowej Argentynie".

3. Wiesz może mają w głowie jakiś implant wspomagający pamięć? W końcu to fantastyka. Albo wspomagają się podręcznymi bazami danych, jak komputer pokładowy startreku, który zawsze wszystko wiedział najlepiej :lol2:
A otóż było wręcz przeciwnie - wiedza stała na znikomym poziomie, książki były jedynie drukowane (zecernie!), a jednym z głównych wątków jest stworzenie Encyklopedii Galaktycznej, która byłaby pierwszą tych rozmiarów encyklopedią w liczącej wiele tysięcy lat historii ludzkości. W jednym miejscu była mowa, że "pierwszy tom miał trafić do bibliotek", w innym zaś, że jeden z bohaterów obiecał gościowi zrobić mu odbitkę książki, bo na jego planecie jej nie ma. W latach 50. Asimov jeszcze nie spodziewał się Internetu, to przyszło później :lol2:

Na razie muszę spadać, ale jest tu jeszcze sporo wartych uwagi, tzn. bzdurnych dość fragmentów, m. in. o historii ludzkości, technice i energii jądrowej.
 
Często odkrywa się, jak naprawdę piękną jest rzeczywiście piękna kobieta dopiero po długim z nią obcowaniu. Reguła ta stosuje się również do Niagary, majestatycznych gór i meczetów, szczególnie do meczetów.
Mark Twain

Koziek

Koziek

Użytkownicy
posty313
Propsy359
Nagrody
Profesjabrak
  • Użytkownicy
Cytuj
I kyro lepiej sobie z koziem pogadaj o takich sprawach, mi szkoda czasu, poza tym gdzie mi się równać z waszą wiedzą 4.gif

 :lol2:
 

inż. Avallach

inż. Avallach

Administrator
posty7661
Propsy5239
NagrodyV
ProfesjaProgramista
  • Administrator

inż. Avallach
Administrator

Asimov i Fatalne Machnięcie Chaosu
#4 2010-01-04, 16:56(Ostatnia zmiana: 2010-01-04, 16:57)
Mnie tam zawsze bardziej interesowało to, na których z wynalazków Tesli wojsko USA położyło łapę.
Z Teslą była ciekawa sprawa, o ile pamiętam wynalazkami które budziły największe zainteresowanie był "generator trzęsień ziemi" i "promienie śmierci". Plany tego pierwszego podobno dostały się kiedyś w ręce jakiejś sekty która raz go użyła, drugie być może zagarnęła Rosja.

shergar

shergar

The Modders
Darth Revan
posty872
Propsy1303
Profesjabrak
  • The Modders
  • Darth Revan
Wątpię, że ruscy coś zagarnęli po amerykańskie wojsko bardzo szybko położyło na tym łapska. Chyba, że faktycznie wykradli. Co do promienia śmierci, to chyba jakaś część Bonda też o tym była ^_^

Ogólnie Tesla miał naprawdę niezłe pomysły, a co najważniejsze sporo z nich realnie przedstawiał i mogły być przy odpowiednim nakładzie szybko wdrożone w życie. Nawet takim Łomonosowem warto się zainteresować.
 
Każda podróż zaczyna się od pierwszego kroku... Ale to nie cel podróży kształtuje ludzką duszę, tylko droga, która do niego zmierza...


0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
0 użytkowników
Do góry