OTO POLSKA

[mgr Fartuess]

Tylko w tej dyskusji obecnie nie chodzi o aborcje "niechcianych dzieci", chyba, że mówimy o niechcianych dzieciach z gwałtu.

Ponadto oboje piszecie, że żeby zaostrzony zakaz aborcji był akceptowalny potrzebne są dodatkowe metody zaradzania problemów stąd wynikających. Jedyne co PiS daje, to zaostrzenie zakazu.

To już przestaje być dyskusją akademicką, tylko faktycznymi prawami wchodzącymi w życie.

[mathsicist]

Tylko w tej dyskusji obecnie nie chodzi o aborcje "niechcianych dzieci", chyba, że mówimy o niechcianych dzieciach z gwałtu.

Nie mam wystarczająco odwagi powiedzieć jednoznacznie, że zakazałbym aborcji dzieci poczętych na skutek gwałtu.

Ponadto oboje piszecie, że żeby zaostrzony zakaz aborcji był akceptowalny potrzebne są dodatkowe metody zaradzania problemów stąd wynikających. Jedyne co PiS daje, to zaostrzenie zakazu.

Z tego co się orientuje, to w parlamencie znajduje się projekt obywatelski. I każdy projekt obywatelski powinien zostać rozpatrzony. Ubolewam, że drugi, konkurencyjny, został odrzucony podczas pierwszego czytania. W imię zasad.

To już przestaje być dyskusją akademicką, tylko faktycznymi prawami wchodzącymi w życie.

Nawet nie wiedziałem, że dyskutujemy w kontekście projektu rozpatrywanego obecnie przez sejm Oczywiście jestem przeciw. To byłby dramat zbyt wielu osób. Podobnie liberalizacja obecnego prawa jest niedopuszczalna.

[Kazzmir]

ktoś to wdział, słyszał?

[mgr Fartuess]

Ja już się urodziłem

[CzlowiekGejzer]

To jest wylewanie dziecka z kąpielą.

Musimy przystać na coś, co jest wyraźnie szkodliwe, bo potencjalnie, odlegle, być może doprowadzi do czegoś, co przez niektórych ludzi może zostać uznane za złe. Mieliśmy i tak jedno z najostrzejszych praw aborcyjnych w zachodnim świecie i nie mieliśmy wspomnianego przez Ciebie problemu. W takim razie dlaczego zaostrzać, skoro "było dobrze"?

Źle się wyraziłem moim zdaniem nie ma potrzeby zaostrzać w niektórych przypadkach można by złagodzić np.14 latka zachodzi w ciążę nie w wyniku gwałtu
W tym przypadku można wprowadzić jakąś regulacje np.ciąże "kobiet" poniżej 15/16 roku życia mogłyby kończyć się aborcją JEŚLI ciąża źle wpłynie na psychikę nieletniej
Co do wieku można dyskutować ale innych złagodzeń bym nie wprowadzał

[Wowoz]

Kazzmir to fake

[Fareus]

http://pikio.pl/pikio-pl-przeprasza-dr-joanne-banasiuk-z-ordo-iuris/

[Leinnan]

@mathsicist Tak mnie naszło- zgadzasz się z tym, że człowiek umiera w momencie w którym umiera jego mózg? Jeśli nie, to kiedy?

[mathsicist]

Nie wiem, nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Intuicyjnie uważam, że nie ma sensu sztucznie podtrzymywać ciało przy życiu.

[mgr Fartuess]

@mathsicist Tak mnie naszło- zgadzasz się z tym, że człowiek umiera w momencie w którym umiera jego mózg? Jeśli nie, to kiedy?

Czy wtedy umiera człowiek - tego nie wiem. Wiem, że wtedy umiera osoba.

[Leinnan]

Posunę pytanie dalej. Jeśli uznamy, że człowiek umiera wraz z śmiercią mózgu to czy można jako człowieka(osobę) traktować płód bez wykształconego układu nerwowego?

[mathsicist]

Jeżeli wszystko wskazuje na to, że w ciągu najbliższych tygodni taki układ się wykształci to - zgodnie z moją moralnością i logiką - taki płód możemy traktować jak człowieka. Myślę, że nie ma w tym nic zaskakującego.

Inaczej ma się sprawa z dzieckiem, które po narodzinach przetrwa co najwyżej parę tygodni. Nie wykształci się z tego człowieka osoba, jeżeli istnieją pobudki medyczne aby przerwać to życie przedwcześnie, to nie miałbym skrupułów to zrobić.

[Amand]

IMO największym problemem w sporze związanym z aborcją jest kwestia filozoficzno-światopoglądowa : jedni uważają, że aborcja powinna być legalna do 3 miesiąca ciąży, ponieważ płód nie ma wtedy jeszcze wykształconego mózgu,  inni z kolei uważają tak jak mathicist w poście powyżej. Na tej płaszczyźnie odnalezienie rozsądnego kompromisu jest niemalże niemożliwe (poza tym obecnym, który jak dla mnie jest ok).

Można jednak liczbę takich dylematów zminimalizować wprowadzając obowiązkową edukację seksualną od gimnazjum.

[mgr Fartuess]

Jeżeli wszystko wskazuje na to, że w ciągu najbliższych tygodni taki układ się wykształci to - zgodnie z moją moralnością i logiką - taki płód możemy traktować jak człowieka. Myślę, że nie ma w tym nic zaskakującego.

Nie wiem gdzie tu logika, bo zgodnie z nią to świeżo przyjęty student jest magistrem. Potencjalny magister to nie magister . Możesz argumentować, że okres dłuższy i robienie magistra można jednak spierdolić, ale tego typu przykładami można rzucać dość swobodnie.

A moralność jest subiektywna. Ludzie mają różne moralności bazujące na różnych systemach wartości. Z moralności możesz dać odpowiedź subiektywną, która zadowoli ludzie o podobnych wartościach ale nie przekona tych o innych.

Z racji, że w tej chwili przeszliśmy na dyskusję akademicką, to jest jak najbardziej w porządku, że się tym dzielisz. Chcę tylko zwrócić uwagę, że to nie jest "obiektywnie poprawna odpowiedź", tylko "subiektywnie poprawna"

@Leinnan
Imho płód bez wykształconego układu nerwowego nie jest osobą. Nawet jak ma układ nerwowy to niekoniecznie jest osobą. Płodu słonia z układem nerwowym nie nazywamy osobą a na wczesnych etapach rozwoju nie ma między płodami różnicy.

[Kazzmir]

wraz z długą listą obiektywnych i subiektywnych opinii na ten temat, trzeba zdać sobie sprawę z realnego wpływu takiej ustawy na życie kobiet. w większości mężczyźni którzy uważają nauczania religijne za wyznacznik postępowania, decydują o tym co się stanie z płodem, kobietą nieraz całą rodziną. ja sam uważam aborcję na życzenie jak to chcą nazywać przeciwnicy za złe rozwiązanie, ale skrajne przypadki jakie dotykają kobiety nie powinny podlegać subiektywnym opiniom. powinny być wyciągnięte poza nawias i zaakceptowane nawet przez największych fanatyków.



autorka Oliwia Piotrowska

"Dzieckiem poczętym jest człowiek w prenatalnym okresie rozwoju, od chwili połączenia się żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej." - głosi projekt ustawy, złożony u marszałka Kuchcińskiego, który uzyskał poparcie episkopatu, Szydło i, co pewnie w tej sytuacji najważniejsze, prezesa Kaczyńskiego.
Przeczytałam projekt tej ustawy oraz jego uzasadnienie. I chcę Wam powiedzieć, że też powinniście to uważnie zrobić.
Żaden z dotychczasowych pomysłów PiSu - ani zmiażdżenie TK, ani 500+, ani inwigilacja, ani obsadzenie całego kraju działaczami partyjnymi, ani zawłaszczenie publicznych mediów - nie będzie miał tak wielkiego wpływu na życie wszystkich nas, jak ten projekt.
Wszystkich, nie tylko kobiet.
Każdy z nas ma siostrę, kuzynkę, matkę, koleżankę z pracy, córkę, sąsiadkę, panią wychowawczynię, szefową albo podwładną. Kobiety zachodzą w ciążę. Prędzej czy później któraś ze znanych Ci kobiet - albo Ty sama - padnie ofiarą tej ustawy.
Chronione życie ludzkie zaczynało się będzie bowiem z chwilą "połączenia się żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej".
Kodeks Karny ma zyskać nowy artykuł, "zabójstwo prenatalne". Zagrożone ono będzie karą od 3 miesięcy do 5 lat. Za to przestępstwo odpowiadać będzie i matka, i lekarz, i każda osoba, która w tym pomogła - także przyjaciółka, która przywiozła zza granicy pigułki wczesnoporonne lub udzieliła schronienia w czasie zabiegu w Czechach.
Jeśli przestępstwo zostanie popełnione nieumyślnie, grozić będzie kara do 3 lat. Sąd będzie mógł odstąpić od wymierzenia kary.
Przez nieumyślne - jak stoi w uzasadnieniu ustawy - rozumie się poronienie w sytuacji, w której kobieta nie działała aktywnie na rzecz usunięcia ciąży, a jedynie ' w wyniku swojego nieroztropnego zachowania doprowadziła do śmierci dziecka".
Skutki?
- przymus rodzenia dzieci przez zgwałcone dzieci, przymus rodzenia dzieci z kazirodztwa, gwałtu, w tym zbiorowego, przymus rodzenia płodów bez mózgu, etc. .
- realny zakaz badań prenatalnych (np. aminopunkcja zwiększa ryzyko poronienia, lekarze będą się bać spraw karnych w przypadku powikłań po zabiegu) - z ustawy znika punkt o badaniach prenatalnych, w uzasadnieniu ustawy jest zapis o tym, że badania przestaną mieć uzasadnienie
- nieoperowanie zaśniadu, ciąży pozamacicznej, generalnie konieczność utrzymania ciąży zagrażającej życiu matki, nawet jeśli spowoduje śmierć i matki i płodu
- sprawy karne i kary więzienia w przypadku poronienia i martwego urodzenia; badanie przez sąd, czy matka nieumyślnie spowodowała przestępstwo - być może pracowała za dużo, nie poszła spać, zignorowała przeziębienie albo pojechała na wycieczkę na rowerze? - grozić będą za to 3 lata więzienia
- zgłaszanie policji przez lekarzy przypadków poronienia lub podejrzeń
Skutki nieopisane w uzasadnieniu, a logiczne po jego lekturze:
- zakaz invitro (nie jest wpisany w tej ustawie, ale skoro człowiek zaczyna się w momencie połączenia komórek, to wydaje się logiczne)
- jeszcze większy strach ofiar gwałtu przed zgłaszaniem przestępstwa (wiele kobiet będzie chciało po gwałcie usunąć ewentualną ciążę; jeśli nie będą mogły tego zrobić tutaj, będą chciały mieć możliwość aborcji za granicą. Zgłoszenie zgwałcenia organom ścigania będzie wiązało się z ryzykiem ujawnienia / obawą)
- śmierć okołoporodową wielu wyczekiwanych dzieci (część wad można skutecznie leczyć w okresie prenatalnym; przez brak badań wady te nie będą ujawnione i leczone aż do porodu)
- śmierć, cierpienie i choroby wielu kobiet w wyniku pokątnie wykonywanych prób przerwania ciąży - przez wkładanie wieszaka, wstrzykiwanie domestosu, skakanie ze schodów, bicie w brzuch, kąpiele we wrzątku, etc.
- trauma i wieloletnie skutki psychologiczne dla bardzo wielu rodzin, w których rodzą się niechciane dzieci (to w zasadzie mamy już teraz)
- wzrost liczby niewinnych kobiet w zakładach karnych - ofiar "niefrasobliwego zachowania" w ciąży
- wzrost liczby zwolnień chorobowych w ciąży (żaden lekarz ani matka nie zaryzykuje sprawy karnej, będzie 'dmuchanie na zimne')
- wzrost kosztów pokątnej aborcji z udziałem lekarza - jeszcze mniejsza dostępność dla kobiet ubogich i wykluczonych
- być może oznacza to, że będzie rejestracja ciąż i postępowanie karne w każdym przypadku stwierdzonej ciąży niezakończonej urodzeniem żywego dziecka
- być może oznacza to też postępowania i śledztwa w przypadku kobiet wyjeżdżających za granicę w celu dokonania legalnej aborcji (w tej chwili nie jest to zabronione)
- na pewno jeszcze większe zdumienie Zachodu i krytyka pod adresem Polski
GUS podaje, że martwych urodzeń w 2014 roku było ponad 1300. Nie wiem, ile było poronień, ale (za Wikipedią) poronieniem kończy się 10-15 procent ciąż.
Po wejściu w życie ustawy każda taka sytuacja skończy się sprawą karną..
To okrutny, nieludzki, barbarzyński projekt, którego wejście w życie wpłynie na życie nas wszystkich.
PS Jeśli chcecie zobaczyć, jak takie prawo działa w praktyce, przykładem może być Salwador, gdzie roniące kobiety z sal operacyjnych trafiają prosto do więzienia. Możecie to sobie wyguglać.
#PolskaWieszakiemNarodów
EDIT - jak słusznie zwraca uwagę Kamila, jest jeszcze jeden
skutek ustawy, o którym uzasadnienie nie mówi - zakaz stosowania wkładek wewnątrzmacicznych, popularnie zwanych 'spiralą'. A to dlatego, że wkładka zmienia właściwości endometrium i zapobiega zagnieżdżeniu się zarodka w macicy. Jak wiemy z podstawówki, do zapłodnienia dochodzi w jajowodzie, natomiast wtedy jeszcze nie ma ciąży. W projekcie ustawy człowiek poczęty zaczyna się jeszcze przed ciążą - w jajowodzie.

[EkskrementyBeliara]

My, w tym naszym zaścianku mierzymy się dopiero z kwestią aborcji, a na świecie rodzą się już dzieci z potrójnym DNA (od trojga rodziców), rozważa się przeszczepy całej głowy (nawet jeśli to mrzonka przy obecnym stanie wiedzy medycznej), a kontrowersyjne kwestie z pogranicza bioetyki i filozofii mnożą się jak króliki. Tak za 100 lat może się z tym uporamy.

[Fareus]

Myślę, że lepiej mierzyć się z kwestą aborcji niż pozostałymi xD

[Kazzmir]

Myślę, że lepiej mierzyć się z kwestą aborcji niż pozostałymi xD

długo nie było żadnego problemu.

[Kazzmir]

kuba wątły mówi jak jest
https://www.facebook.com/KubaWatlyTV/videos/1742986335919195/

[mgr Fartuess]

Czyżby kolejna ustawa miała zakazać pigułek "dzień po"

http://natemat.pl/191201,przeciwnicy-praw-kobiet-w-natarciu-oprocz-totalnego-zakazu-aborcji-teraz-forsuja-jeszcze-totalny-zakaz-antykoncepcji

„Art. 154a. Kto wytwarza, wprowadza do obrotu, reklamuje, zbywa lub nieodpłatnie udostępnia środek o działaniu poronnym lub antynidacyjnym, podlega karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2.”;

Co dalej? Delegalizacja prezerwatyw?