magia i fantasy

Tak z ciekawości zapytam co Kyro sądzisz o fantastyce w wykonaniu T.Pratchetta? Jeśli nie miałeś z nią styczności nie musisz odpowiadać : p

elvis, to zupełnie inna kategoria, nie można porównywać fireballi rzucanych na serio i jajcarskiego pratchetta.

[dr inż. Fenix]

Tak z ciekawości zapytam co Kyro sądzisz o fantastyce w wykonaniu T.Pratchetta? Jeśli nie miałeś z nią styczności nie musisz odpowiadać : p

Oby sądził dobrze, gdyż jest tu jeden jego gorliwy zwolennik

[Żadna Głupia Spółgłoska]

@Elvans: czytałem "Ciekawe czasy", które fabularnie i klimatycznie były świetne na tyle, że sam tytuł wszedł na stałe do mojej codziennej frazeologii, czytałem częściowo "Kapelusz pełen nieba", ale byłem na to za stary, i jeszcze jakieś coś, możliwe że "Czarodzicielstwo", ale to już naprawdę fragment. Owszem, można by tu próbować egzekwować jakąś konsekwencję u mnie, że skoro najeżdżam na łamanie praw fizyki, to Pratchetta powinienem zmieszać z błotem. Różnica między Pratchettem a wieloma innymi twórcami fantasy jest jednak taka, że u Pratchetta świat nie jest wykreowany "na serio", że jest tylko jakby bardziej rozbudowaną figurą retoryczną. Świat Dysku to w pewnym sensie groteska, w której forma została stworzona dla podkreślenia treści. Podobnie jest chociażby u Douglasa Adamsa w "Autostopem przez Galaktykę" - na identycznej zasadzie łamane są twarde, racjonalne prawa rządzące realnym światem. W obu przypadkach jest to jednak tylko tło, nieco podkoloryzowana otoczka tych właściwych informacji i wydarzeń. Ta groteskowość odróżnia właśnie obu panów od reszty fantastów, u których wszystko jest brane na serio i na siłę racjonalizowane. 120-metrowe mury z lodu wydają mi się głupie, tak samo "nekrorodne bijajaki", tak samo wszelkie zatrzymywanie Słońca i wysyłanie wybrańca, który jako jedyny może je na nowo zapalić, tak samo wszelkie te szkieletory, okapturzone postacie bez głowy, demony i tak dalej. Oglądając chociażby "Piratów z Karaibów: Na krańcu świata" zszokowała (i odrzuciła) mnie dwuwarstwowa woda. Seria zaczęła się całkiem "realistycznie", mimo że pomysł z zamienianiem się w szkielety przy świetle księżyca wydawał się naiwny i oklepany. Druga część była świetna, te rybie potwory były już o wiele bardziej oryginalne, mimo że także do pewnego stopnia naciągane, świetne było te przyzywanie Lewiatana. Wszystkie te "cudowne" elementy były jednak cały czas mikroskalowe, cały czas kręciliśmy się po naszej, okrąglutkiej Ziemi, po Karaibach, potem wystąpił też jeszcze Singapur. A tu bach! Nagle twórcy posuwają się do wprowadzenia "równie fajnego i oryginalnego" krańca świata, dwuwarstwowej wody i świata po drugiej jego stronie. Zwyczajnie zatkało mnie, kiedy to zobaczyłem. Cała "magia" została właśnie zniszczona.

(napisałem to w poprzednim poście ale żeście przeskoczyli na następną stronę to przekleję to tu, żeby było widać).

[shergar]

@Kazz.
Asimow nie brał udziału w optymalizacji Pustynnej Burzy. Akurat za tym stał generał, który sporo czasu przesiedział w niewoli wietnamskiej - generał James T. Conway. Chociaż mogłem pomylić nazwisko bo już tego dobrze nie pamiętam. Ogólnie koleś przeżył niewolę dzięki temu, że siedział cicho, nie wychylał się i robił to co mu kazali. Później była wymiana więźniów i wrócił do domciu. Z tego co pisał wynikało, że w niewoli najpierw kasowali optymistów, a po nich pesymistów. Najwięcej przeżyło takich szaraczków co cicho siedzieli. W sumie to jak w życiu, najlepsze jednostki najczęściej się ze sobą ścierają przez co najwięcej jest przeciętniaków. Ale wracając do optymalizacji. Wietnam głównie nie wyszedł dlatego, że stosowano tą samą strategię i taktykę co podczas 2 wojny, czyli uogólniając kupą panowie. To chyba Conway wpadł na to, żeby podczas Pustynnej Burzy wykorzystać niewielkie oddziały szybkiego reagowania, które uderzą i dotkliwie zranią odległe punkty na tyłach wroga. Ta taktyka się świetnie sprawdziła. Między innymi dzięki takim szybkim inicjującym akcjom podczas pierwszego rzutu amerykanie nie stracili chyba żadnego abramsa. Ale o źródła mnie nie pytacie

Wracając do tematu.

@Kyro

1. Bałagan. Faktycznie nie poczytałem, mój fail. Chciałem tylko zwrócić uwagę na dość istotne elementy fantastyki, której jakby nie było pochodną jest s.f. Chyba, że genialne umysły tego forum wysnuły jednak inne wnioski.

2. Licentia poetica. Dziesiątki przykładów z tego forum... Ekhm. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie twórczość moderska na tym forum pod żadnym względem nie jest opiniotwórcza jeżeli chodzi o fantasy. Może weź pod rozwagę jakieś poważne przypadki, które też można mnożyć. Ale nie chce mi się powtarzać, wystarczy przeczytać wcześniejszego posta.

Poza tym jak dla mnie Licentia poetica tłumaczy każdy rodzaj fantasy i po co tu się doszukiwać racjonalizmu? Jak ci to przeszkadza to nie czytaj, a jak tak bardzo musisz pokazać ile w tym jest niedociągnięć, naciągnięć, etc. to po co zaraz robić to agresywnie? Napisz swoją opinię bez atakowania innych, a jadzik możesz toczyć gdzie indziej.


3.

skutki socjologiczne i psychologiczne. W tym wypadku te robienie grubych i namacalnych milionów nie jest wcale czymś super - to po prostu wykorzystywanie ludzkiej naiwności, niewiedzy i strachu, będącym niestety pozostałością po dzieciństwie, czyli okresie krasnoludków, wróżek i Świętego Mikołaja.

Kyro rozbawiłeś mnie teraz straszliwie. Twoje studium socjologiczno-psychologiczne zapewne opiera się na latach badań i innych racjonalnych prób. Z tego co napisałeś wynika, że każdy kto lubi fantasy, czy to w fo0rmie gier, książek, filmów, etc. jest naiwny, głupi i do tego boi się własnego cienia, co oczywiście znalazło swoje źródło w dzieciństwie bo mama czytała mu za dużo bajek o krasnoludkach i sierotce Marysi.

Ty to pisałeś poważnie?

4. Co lubi kyro. Wiesz dla niektórych owłosione nogi hobbita to trochę za mało. Wydaje mi się, że racjonalizowanie wszystkiego ogranicza kreatywność i w ogóle po co nam wyobraźnia? Żeby wszystko zamykać we wzorach, definicjach i liczbach? Pewnie, że liczby są ważne, ale pomysły także. Często nierealne na pozór pomysły z czasem okazują się naprawdę genialna propozycją na rozwiązanie jakiegoś problemu. Czego przykładem jest właśnie twórczość Lema czy Asimowa. Chłopaki wyprzedzili swoją epokę, płynęli pod prąd i proszę co osiągnęli - jednak było warto.

5. Żale Kyro.

Hmm, w sumie to nie wiem o co ci chodzi z mocapami? Bo już chyba wcześniej coś tam z kazzem pisaliście na sb. Co w tym złego, że nagraliśmy do bit swoje mocapy? Masz z tym jakiś problem? Celowo nie afiszuję się na tym forum bitem czy innymi projektami przy których teraz współpracuję bo to wywołuje jakieś napastliwe reakcje ze strony niektórych userów. Ale na szczęście to chyba nie mój problem.

Co do

domorosłych filozofów ledwo po trzydziestce

to napisałem w pierwszym poście, że uważam się za osła, bo jest ogromna rzesza ludzi bardziej ode mnie przenikliwych, mądrzejszych, z dużo większym doświadczeniem. Ale ty kyro jesteś dla mnie takim epifenomenem mądrości i doświadczenia. Skonfrontuj swoją wiedzę z życiem, może kiedyś przejrzysz na oczy i dojrzysz, że nie jesteś wyrocznią, że często się mylisz, że zakładanie jedynej i słusznej prawdy by kyro to arogancja i dziecinada. Pogadaj z ludźmi, którzy tak zrobili, to ci dobrze zrobi. Oczywiście nie siebie mam na myśli, ja w całym swoim życiu nie użyłem tylu trudnych słów co ty w jednym zdaniu.

Trochę mi ciebie szkoda, bo widać, że nie radzisz sobie w życiu. Nie potrafisz pracować w teamie, a to jakby nie było jest podstawą dzisiejszych czasów. Jednostki daleko same nie pociągnął, nawet te wybitne jak ty. Ale sporo jeszcze przed tobą, może jeszcze się zmienisz

Pozdrawiam,
Sher.

[Żadna Głupia Spółgłoska]

1. Bałagan. Faktycznie nie poczytałem, mój fail. Chciałem tylko zwrócić uwagę na dość istotne elementy fantastyki, której jakby nie było pochodną jest s.f.

Nie pochodną, ale jednym z głównych filarów. Jeśli A to SF, B to fantasy, a Ω to fantastyka, to A, B ϵ Ω. Moglibyśmy jeszcze dopisać C - horror, tak jak to sugeruje Wikipedia, i wtedy też C mieściłoby się w Ω i płynnie mieszało z A i B.

dla mnie twórczość moderska na tym forum pod żadnym względem nie jest opiniotwórcza jeżeli chodzi o fantasy.

Jest jak najbardziej opiniotwórcza. Jeśli widzimy, że oprócz wielkich dzieł takich jak dzieła Tolkiena, Sapkowskiego czy Lovecrafta powstają buble takie jakich tu mamy pełno, to znaczy, że nie zawsze te całe fantasy jest takie fajne jakby się mogło wydawać. Hej, nazizm był zajebisty! Przecież Niemcy mieli fajne autostrady  Chyba dobre porównanie - mówiąc prościej i bardziej zrozumiale, nie możemy patrzeć tylko na plusy.

Jak ci to przeszkadza to nie czytaj, a jak tak bardzo musisz pokazać ile w tym jest niedociągnięć, naciągnięć, etc. to po co zaraz robić to agresywnie? Napisz swoją opinię bez atakowania innych, a jadzik możesz toczyć gdzie indziej.

Zdaję sobie sprawę z tego, że mój pierwszy post, od którego się zaczęło, był faktycznie nieco agresywny i nawet podciągnąć by go można pod jakieś argumentum ad personam, jednakże zdanie mam jakie mam. Teraz, jak widzisz, staram się tamto stwierdzenie ugruntować ograniczając ilość argumentów pozamerytorycznych. Jadzik jednak, jak widzę, także z Ciebie się teraz nachalnie wylewa, więc prosiłbym, abyś sam nieco wyhamował i spojrzał w lustro, zanim stwierdzisz, że tylko ja tutaj filozofuję, ja jestem niedojrzały, ja uważam że mam zawsze rację i że ja nie umiem pracować w grupie. Robisz to wszystko na tej samej zasadzie i z tą samą intensywnością. Hej! Nie pal, palenie jest złe! Sorry, idę zajarać.

Kyro rozbawiłeś mnie teraz straszliwie. Twoje studium socjologiczno-psychologiczne zapewne opiera się na latach badań i innych racjonalnych prób. Z tego co napisałeś wynika, że każdy kto lubi fantasy, czy to w fo0rmie gier, książek, filmów, etc. jest naiwny, głupi i do tego boi się własnego cienia, co oczywiście znalazło swoje źródło w dzieciństwie bo mama czytała mu za dużo bajek o krasnoludkach i sierotce Marysi.

Ty to pisałeś poważnie?

Jak najbardziej. Często z przerażeniem obserwuję jaki "szatan" wychodzi z człowieka, który na co dzień zachowuje się normalnie. Dorośli, dojrzali ludzie bojący się bzdurnego filmu. Kumple, bojący się jechać nocą przez las rowerem, bo oczywiście codziennie na drogach giną ludzie pożarci przez wilki i dziki. Matka cierpiąca na urojenia paranoidalne, żyjąca w świecie spisków. Wielcy designerzy, myślący że są kreatywni. Samozwańczy mag, który nie strzeli mnie z Piekar psiballem, bo ja mogę zachorować, a jego będą dręczyć złe duszki. Radosław spod Suwałk, który dobrze wie, że wierzę w Elohimów z kosmosu, bo przeczytał o tym w Internecie a ja mu pasuję do opisu. Koleżanka, która na psychologii chce studiować duchy. To mnie osacza i przytłacza. Należy jak najszybciej z tym skończyć, a rozwiązanie widzę tylko jedno - twardy racjonalizm, odejście od bzdurnych wierzeń i nauczanie dzieci odróżniania prawdy od fikcji, zamiast serwowania im tej fikcji dla świętego spokoju i pozostawiania ich na pastwę innych, próbujących przeforsować własną fikcję.

Wydaje mi się, że racjonalizowanie wszystkiego ogranicza kreatywność

Jak już powiedziałem, kreatywność to zdolność do tworzenia rzeczy dobrych, fajnych, porządnych i poprawnych, a nie tylko fajnych. Robienie byle czego kreatywnością nie jest, a Ty, jako koordynator BIT powinieneś doskonale o tym wiedzieć. A może to po prostu... usprawiedliwienie nie zawsze doskonałych tworów zespołu?

Racjonalizm nie ogranicza niczego. Raczej: daje pewne kryteria, pewien swoisty "wykrywacz bzdur", pozwalający z miejsca odrzucić to co głupie i bezsensowne. Ale niczego nie ogranicza.

Często nierealne na pozór pomysły z czasem okazują się naprawdę genialna propozycją na rozwiązanie jakiegoś problemu. Czego przykładem jest właśnie twórczość Lema czy Asimowa. Chłopaki wyprzedzili swoją epokę, płynęli pod prąd i proszę co osiągnęli - jednak było warto.

Ehh, jak do pnia. To oczywiste, że Asimov i Lem mieli naprawdę ciekawe i nowatorskie pomysły, ale po raz kolejny - nie rozmawiamy o SF. Podaj mi przykład pomysłu wykreowanego (dobre słowo!) w fantasy i równoważnego jakiemukolwiek pomysłowi Lema, który został wykorzystany przez NASA, departament obrony narodowej, instytut naukowy... Nie ma?

to napisałem w pierwszym poście, że uważam się za osła

Mam jakieś dziwne skojarzenie z równie popularnym tekstem: "nie lubię oceniać, ale..."

Skonfrontuj swoją wiedzę z życiem, może kiedyś przejrzysz na oczy i dojrzysz, że nie jesteś wyrocznią, że często się mylisz, że zakładanie jedynej i słusznej prawdy by shergar to arogancja i dziecinada. Pogadaj z ludźmi, którzy tak zrobili, to ci dobrze zrobi. Oczywiście nie siebie mam na myśli, ja w całym swoim życiu nie użyłem tylu trudnych słów co ty w jednym zdaniu.

Trochę mi ciebie szkoda, bo widać, że nie radzisz sobie w życiu. Nie potrafisz pracować w teamie, a to jakby nie było jest podstawą dzisiejszych czasów. Jednostki daleko same nie pociągną, nawet te wybitne jak ty. Ale sporo jeszcze przed tobą, może jeszcze się zmienisz.

Ile z tego wyciągniesz i ile spodziewałeś się, że ja wyciągnę z Twojego wywodu?  To jałowe.

[Zysk]

Nie pochodną, ale jednym z głównych filarów. Jeśli A to SF, B to fantasy, a ? to fantastyka, to A, B ? ?. Moglibyśmy jeszcze dopisać C - horror, tak jak to sugeruje Wikipedia, i wtedy też C mieściłoby się w ? i płynnie mieszało z A i B.

sorry, że się czepiam, ale jak już stosować notację matematyczną, to poprawnie A,B ⊆ Ω, a nie A, B ϵ Ω.

[Żadna Głupia Spółgłoska]

Fakt, wybacz, wziąłem pierwszy z brzegu znaczek  Mój błąd.

EDIT:
Chociaż w sumie użycie znaku ⊆ też nie jest do końca dobre - ani zbiór A, ani zbiór B nie wypełnia w całości zbioru Ω (co możemy stwierdzić "naocznie"), a więc raczej sugerowałbym samo ⊂. Z drugiej strony, faktycznie moglibyśmy napisać że A∪B∪C⊆Ω, o ile ktoś nie wymyśli jakiegoś dodatkowego gatunku (D).

[Klark Cent]

Dobra skoro uważasz pratchetta za kawał dobrej "fantastyki" masz moje błogosławieństwo ; P

[Zysk]

Fakt, wybacz, wziąłem pierwszy z brzegu znaczek  Mój błąd.

EDIT:
Chociaż w sumie użycie znaku ⊆ też nie jest do końca dobre - ani zbiór A, ani zbiór B nie wypełnia w całości zbioru Ω (co możemy stwierdzić "naocznie"), a więc raczej sugerowałbym samo ⊂. Z drugiej strony, faktycznie moglibyśmy napisać że A∪B∪C⊆Ω, o ile ktoś nie wymyśli jakiegoś dodatkowego gatunku (D).

znak #msgote author=Żadna Głupia Spółgłoska link=topic=7929.msg72562#msg72562 date=Dec 3 2009, 01:23 AM\']Fakt, wybacz, wziąłem pierwszy z brzegu znaczek  Mój błąd.

EDIT:
Chociaż w sumie użycie znaku ⊆ też nie jest do końca dobre - ani zbiór A, ani zbiór B nie wypełnia w całości zbioru Ω (co możemy stwierdzić "naocznie"), a więc raczej sugerowałbym samo ⊂. Z drugiej strony, faktycznie moglibyśmy napisać że A∪B∪C⊆Ω, o ile ktoś nie wymyśli jakiegoś dodatkowego gatunku (D).[/quote]
znak ⊂#msgote author=Żadna Głupia Spółgłoska link=topic=7929.msg72562#msg72562 date=Dec 3 2009, 01:23 AM\']Fakt, wybacz, wziąłem pierwszy z brzegu znaczek  Mój błąd.

EDIT:
Chociaż w sumie użycie znaku ⊆ też nie jest do końca dobre - ani zbiór A, ani zbiór B nie wypełnia w całości zbioru Ω (co możemy stwierdzić "naocznie"), a więc raczej sugerowałbym samo ⊂. Z drugiej strony, faktycznie moglibyśmy napisać że A∪B∪C⊆Ω, o ile ktoś nie wymyśli jakiegoś dodatkowego gatunku (D).[/quote]
znak  jest różnie rozumiany, jedni go rozumieją jako #msgote author=Żadna Głupia Spółgłoska link=topic=7929.msg72562#msg72562 date=Dec 3 2009, 01:23 AM\']Fakt, wybacz, wziąłem pierwszy z brzegu znaczek  Mój błąd.

EDIT:
Chociaż w sumie użycie znaku ⊆ też nie jest do końca dobre - ani zbiór A, ani zbiór B nie wypełnia w całości zbioru Ω (co możemy stwierdzić "naocznie"), a więc raczej sugerowałbym samo ⊂. Z drugiej strony, faktycznie moglibyśmy napisać że A∪B∪C⊆Ω, o ile ktoś nie wymyśli jakiegoś dodatkowego gatunku (D).[/quote]
znak ⊆#msgote author=Żadna Głupia Spółgłoska link=topic=7929.msg72562#msg72562 date=Dec 3 2009, 01:23 AM\']Fakt, wybacz, wziąłem pierwszy z brzegu znaczek  Mój błąd.

EDIT:
Chociaż w sumie użycie znaku ⊆ też nie jest do końca dobre - ani zbiór A, ani zbiór B nie wypełnia w całości zbioru Ω (co możemy stwierdzić "naocznie"), a więc raczej sugerowałbym samo ⊂. Z drugiej strony, faktycznie moglibyśmy napisać że A∪B∪C⊆Ω, o ile ktoś nie wymyśli jakiegoś dodatkowego gatunku (D).[/quote]
znak , inni jako #msgote author=Żadna Głupia Spółgłoska link=topic=7929.msg72562#msg72562 date=Dec 3 2009, 01:23 AM\']Fakt, wybacz, wziąłem pierwszy z brzegu znaczek  Mój błąd.

EDIT:
Chociaż w sumie użycie znaku ⊆ też nie jest do końca dobre - ani zbiór A, ani zbiór B nie wypełnia w całości zbioru Ω (co możemy stwierdzić "naocznie"), a więc raczej sugerowałbym samo ⊂. Z drugiej strony, faktycznie moglibyśmy napisać że A∪B∪C⊆Ω, o ile ktoś nie wymyśli jakiegoś dodatkowego gatunku (D).[/quote]
znak #msgote author=Żadna Głupia Spółgłoska link=topic=7929.msg72562#msg72562 date=Dec 3 2009, 01:23 AM\']Fakt, wybacz, wziąłem pierwszy z brzegu znaczek  Mój błąd.

EDIT:
Chociaż w sumie użycie znaku ⊆ też nie jest do końca dobre - ani zbiór A, ani zbiór B nie wypełnia w całości zbioru Ω (co możemy stwierdzić "naocznie"), a więc raczej sugerowałbym samo ⊂. Z drugiej strony, faktycznie moglibyśmy napisać że A∪B∪C⊆Ω, o ile ktoś nie wymyśli jakiegoś dodatkowego gatunku (D).[/quote]
znak . w związku z tym unika się jego stosowania.
w każdym razie z tego, że A ⊂ B wynika, że A ⊆ B.

[Siekacz]

Ja tam nie wiem czego Sher czepiasz sie Kyro. Oddawana wiemy, że to typ który wie wszystko, a jak dochodzi co do czego to zostaje mu pusta polityczna gadka.
Sher daj mu pogadać, bo wątpię by w realnym życiu komuś sie chciało słuchać takich pierdół

Kyro ty w tak młodym wieku opanowałeś mistrzowską wiedzę w tylu dziedzinach że na serio jesteś geniuszem . Zabierz sie wkońcu za jakąś specjalizacje a nie zawracasz nam głowę teoretycznymi pierdołami.

Jak najbardziej. Często z przerażeniem obserwuję jaki "szatan" wychodzi z człowieka, który na co dzień zachowuje się normalnie. Dorośli, dojrzali ludzie bojący się bzdurnego filmu. Kumple, bojący się jechać nocą przez las rowerem, bo oczywiście codziennie na drogach giną ludzie pożarci przez wilki i dziki. Matka cierpiąca na urojenia paranoidalne, żyjąca w świecie spisków. Wielcy designerzy, myślący że są kreatywni. Samozwańczy mag, który nie strzeli mnie z Piekar psiballem, bo ja mogę zachorować, a jego będą dręczyć złe duszki. Radosław spod Suwałk, który dobrze wie, że wierzę w Elohimów z kosmosu, bo przeczytał o tym w Internecie a ja mu pasuję do opisu. Koleżanka, która na psychologii chce studiować duchy. To mnie osacza i przytłacza. Należy jak najszybciej z tym skończyć, a rozwiązanie widzę tylko jedno - twardy racjonalizm, odejście od bzdurnych wierzeń i nauczanie dzieci odróżniania prawdy od fikcji, zamiast serwowania im tej fikcji dla świętego spokoju i pozostawiania ich na pastwę innych, próbujących przeforsować własną fikcję.

To jest zbyt skomplikowana sprawa by zwalać ją po prostu na wierzenia ludzkie. Jak ktoś ma problemy ze sobą to i racjonalizm mu nie pomoże.
Ty jesteś tego przykładem. Po co nasilę próbujesz udowodnić swoją wyższość, skoro i tak nie możesz mieć z tego wymiernych korzyści? Racjonaliści także ulegają słabości

[Żadna Głupia Spółgłoska]

To jest zbyt skomplikowana sprawa by zwalać ją po prostu na wierzenia ludzkie. Jak ktoś ma problemy ze sobą to i racjonalizm mu nie pomoże.
Ty jesteś tego przykładem. Po co nasilę próbujesz udowodnić swoją wyższość, skoro i tak nie możesz mieć z tego wymiernych korzyści? Racjonaliści także ulegają słabości

Mam z tego wymierne korzyści. Wyzbyłem się wierzeń, nauczyłem się odróżniać prawdę od fikcji, nauczyłem się z miejsca zauważać, jeśli ktoś próbuje mi wcisnąć oczywisty kit, a także staram się sprawdzać prawdziwość zdobytych informacji i wymagam od innych ich potwierdzania. Nie boję się jechać nocą przez las, nie boję się oglądać durnego filmu o egzorcyzmach, wiem, kiedy faktycznie ktoś knuje przeciwko mnie, nie zwracam uwagi na leżący guzik czy inne bzdury. Minus jest taki, że często rzucam książkę po przeczytaniu paru stron, ale przynajmniej ostatecznie czytam tylko to co najlepsze - jestem, powiedzmy, wymagającym czytelnikiem. Słabościom, o których mówiłem wcześniej, którym ulega wielu otaczających mnie ludzi, ja nie ulegam.

[Siekacz]

Mam z tego wymierne korzyści. Wyzbyłem się wierzeń, nauczyłem się odróżniać prawdę od fikcji, nauczyłem się z miejsca zauważać, jeśli ktoś próbuje mi wcisnąć oczywisty kit, a także staram się sprawdzać prawdziwość zdobytych informacji i wymagam od innych ich potwierdzania. Nie boję się jechać nocą przez las, nie boję się oglądać durnego filmu o egzorcyzmach, wiem, kiedy faktycznie ktoś knuje przeciwko mnie, nie zwracam uwagi na leżący guzik czy inne bzdury. Minus jest taki, że często rzucam książkę po przeczytaniu paru stron, ale przynajmniej ostatecznie czytam tylko to co najlepsze - jestem, powiedzmy, wymagającym czytelnikiem. Słabościom, o których mówiłem wcześniej, którym ulega wielu otaczających mnie ludzi, ja nie ulegam.

Mówiłem tu o czymś innym. Dlaczego stale forsujesz swoje zdanie, skoro nie masz z tego żadnej korzyści. Odpowiedź jest oczywista, jest to pewna forma dowartościowania, a co jest podstawą tego typu słabości jak marzenia o zostaniu super potężnym magiem.
Działa to na tej samej zasadzie. Ty by czuć się bezpieczny i dowartościowany pragniesz zostać jakimś kierownikiem czy znaczącym naukowcem. Ludzie ulegający takim fascynacjom jak magia wiara w zjawy itp, szukają takiego spełnienia gdzie indziej. Możliwe że po prostu pewne stanowiska wydają im się mało znaczące lub nieosiągalne.

[Żadna Głupia Spółgłoska]

Odpowiedź wcale nie jest oczywista. Pisząc posta od którego zaczął się ten wątek, wcale o jakimkolwiek dowartościowywaniu nie myślałem. Nie w momencie, kiedy jestem praktycznie rzecz biorąc załamany, widząc, jaki poziom panuje na forum. To już prędzej malkontencki żal czy agresywna emanacja bezradności, ale nie dowartościowywanie się. Z drugiej strony, takie słowa z Twojej strony wydają się zalatywać nutką hipokryzji. Tak samo ja mógłbym powiedzieć, że Ty, cokolwiek tu piszesz, piszesz, by się dowartościować. Przyznasz, że na takiej zasadzie i Twoje słowa w kierunku mnie, i moje słowa w Twoim kierunku są równoważne i mają taką samą wartość - a konkretnie: żadną. Masz kamień, ale to nie do Ciebie należy rzut.

[Siekacz]

Mam swoje problemy w życiu, ale nie maja one związku akurat z tym aspektem niedowartościowania.
Zauważył byś to po tym że nie lubię jak ktoś kieruje w moją stronę wazelinę, nie lubie jak ktos mnie naśladuje. itp
Moja motywacja pozostanie tajemnicą

[Żadna Głupia Spółgłoska]

Mam swoje problemy w życiu, ale nie maja one związku akurat z tym aspektem niedowartościowania.
Zauważył byś to po tym że nie lubię jak ktoś kieruje w moją stronę wazelinę, nie lubie jak ktos mnie naśladuje. itp

Ja tym bardziej nie lubię wazeliniarzy. Ot, taki Chomik - mam wrażenie że wypowiadał się w tym temacie tylko dlatego, że mnie lepiej zna/bardziej lubi niż Kozieka. Nie motywowało go żadne forsowanie konkretnych poglądów, bo jak widać - samą treścią wypowiedzi nie był w ogóle zainteresowany. Wcale mi jego pomoc w takiej formie nie potrzebna - wolałbym, żeby przedstawił własne poglądy, nawet sprzeczne z moimi, ale żeby jego wypowiedzi jakąś merytoryczną zawartość miały.

Owszem, lubię gdy chociażby ktoś mnie pochwali kiedy zrobię jakiś model, nie lubię, kiedy komuś przypisywane są moje zasługi i wysiłek, ale to raczej normalne. Odczuwam także satysfakcję, jeśli coś dzięki mojej radzie, krytyce albo pomocy jest lepsze niż byłoby bez niej.

Moja motywacja pozostanie tajemnicą

Możesz się przed nami otworzyć

[shergar]

Ok to jedziemy dalej

@Kyro słonko ty moje.

1. Pochodzenie fantastyki.

Kyro pochodną fantastyki jest zarówno pure fantasy, heroic fantasy, dark fantasy, sf, etc. i czy ty to nazwiesz filarem, podporą, członem, etc. to zmieni się tylko nazewnictwo, bo moim zdaniem każdy z tych nurtów wypływa z tego samego źródła. Ale spieramy się chyba o semantykę, więc jest mi to bez różnicy. Wyraziłem tylko swoją opinię, ba nawet nie zajrzałem do wikipedii.

2. Opiniotwórczość theofftopers.

Jak dla mnie jeszcze bardziej się pogrążasz. Rozumiem, że starasz się być konsekwentny w obronie swoich poglądów, ale konsekwencja ma jeden zasadniczy negatyw - człowiek brnie w niej czasem za daleko i nie może się wycofać. Lepszym rozwiązaniem jest wytrwałość, która w odróżnieniu od konsekwencji brnie do celu różnymi ścieżkami. Tak, wiem, jestem 30+ domorosłym filozofem, ale piszę to w oparciu o życiowe doświadczenie. Od jakiegoś czasy wymieniłem pure konsekwencję na konsekwentną wytrwałość

I powtórzę się. To forum nie może być opiniotwórcze bo nie ma tu przekroju i różnych prób. I właśnie, odwrócę to co powiedziałeś, nie możemy patrzeć tylko na minusy. Gdyby na tym forum był przekrój (uogólniając) na dzieła słabe, średnie i dobre (oczywiście przy odpowiednim określeniu co te definicje znaczą) wtedy można by powiedzieć, że mamy tu do czynienia z opinią.

Nie można wystawić oceny fantasy tylko na podstawie "dzieł" z tego forum, to bez sensu. Więc trochę źle sformułowałeś swoją wypowiedź.

Ale wiem co miałeś na myśli więc już dajmy sobie siana

3. Jadzik.

Nie oczekuj, że będę asertywnie bronił swojej pozycji. To naturalne, że ludzie ścierają się kiedy mają rozbieżne opinie w tej samej kwestii. I nie widzę w tym nic niewłaściwego, przecież to idealny przykład na ewolucję człowieka. Gdyby nie wojny nadal byśmy się napierdzielali pałkami. Reasumując: uważam, że konflikty i prowokacje to najistotniejszy napęd ewolucji człowieka.

Jeżeli wytoczyłem jakieś działa to wybacz, pewnie gdyby forma 1 posta była inna to i moja odpowiedź miałaby inną formę

4. Szatan.

Daj spokój i patrz punkt z konsekwentnym brnięciem w jednym wcześniej wytyczonym kierunku. Ale wyraziłem już swoje zdanie, nie zgadzam się z twoim i chyba nie ma sensu wzajemnie się przekonywać

5. Kreatywność.

Kyro a ty znowu z tym bitem? Sorry, to nie moja wina, że nie potrafisz pracować w teamie. Bo to niestety wymaga od ludzi umiejętności słuchanie i słyszenia tego co mówią inni.

Robienie byle czego kreatywnością nie jest, a Ty, jako koordynator BIT powinieneś doskonale o tym wiedzieć. A może to po prostu... usprawiedliwienie nie zawsze doskonałych tworów zespołu?

Nie wiem jak ty, ale ja dostrzegam w tym niepotrzebną próbę oceniania czegoś o czym nie masz bladego pojęcia. Po co to komu? Nie pisz kyro o czymś o czym nie masz pojęcia bo - patrz pkt. 2 - znowu się pogrążasz.

Racjonalizm to antagonizm do licentia poetica, zawsze staram się wypracować możliwie dobry kompromis pomiędzy jednym, a drugim. Na szczęście designem i mechaniką w bit zajmują się mądrzejsi ode mnie więc nie muszę nic udowadniać

6. Przykład + podsumowanie.

Jako średnio rozgarnięty pień przyznaję ci rację  I powtórzę, że owszem jestem osłem, nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. Zdaje się, że to nie ja staram się udowodnić całemu światu ile to wchłonąłem wiedzy z wikipedii. Tylko, że jest dość subtelna różnica, z tym czym sobie napychamy głową, a efektem konfrontacji tej wiedzy z rzeczywistością. Wypracuj sobie kyro opinie nie tylko o wiedzę innych, ale także o własne doświadczenie.

Nie ukrywam, że twoja wiedza budzi szacunek, miło czyta się posty ludzi, którzy wiedzą co piszą i o czym piszą. Wydaje mi się tylko, że za bardzo afiszujesz się tym, że to twoje zdanie, a jak dla mnie to tylko czyjaś wiedza, która wg ciebie idealnie pasuje twemu sposobowi postrzegania tego co cię otacza. Ale jak pisałem wcześniej, wiedza to za mało. Wiedza bez poparcia doświadczeniem to najczęściej pustosłowia.

I zastrzegam, że to moje subiektywne zdanie. Nikt nie musi się z nim zgadzać

@Siekacz.

Musimy ustawić się kiedyś w realu, jakby co hoduję zajebistą dębówkę wg własnego patentu - powinna już mieć z 70%  Kyro też jesteś mile widziany, skonfrontujemy twoją wiedzą, z naszym doświadczeniem

[Żadna Głupia Spółgłoska]

To forum nie może być opiniotwórcze bo nie ma tu przekroju i różnych prób. I właśnie, odwrócę to co powiedziałeś, nie możemy patrzeć tylko na minusy.

To forum samo w sobie nie, ale to forum jako przykład jednego z wielu siedlisk domorosłych fantastów w zestawieniu z książkami "które robią miliony" już jak najbardziej opiniotwórcze może być. Ani jedno, ani drugie samo w sobie nie miałoby takiej "siły argumentu" w pojedynkę i dopiero połączenie i porównanie daje w miarę obiektywny obraz. Nie można patrzeć na same plusy i same minusy - Ty podajesz głównie plusy, ja podaję głównie minusy. To jest esencja dyskusji, żaden z nas nie może sobie uzurpować prawa do podawania jedynie słusznych argumentów i jak najbardziej nie powinniśmy w tym kierunku zmierzać.

Nie oczekuj, że będę asertywnie bronił swojej pozycji. To naturalne, że ludzie ścierają się kiedy mają rozbieżne opinie w tej samej kwestii. [...] konflikty i prowokacje to najistotniejszy napęd ewolucji człowieka.

Ja się starłem w pierwszym poście z rozbieżnymi opiniami fantastów kręcących się wokół "A Im Legends". Jak możemy przeczytać w którymś z Twoich poprzednich postów, wcale nie postrzegałeś tego jako przykład ewolucji i powód do dumy  Odwracasz kota ogonem żeby wyjść na swoje, ale jakby nie było - przyznałeś mi prawo do krzty jadziku

4. Szatan.

Ja to niestety w ten sposób odbieram. Mógłbym przytoczyć w formie niedokładnego cytatu fragment monologu, który niedawno zasłyszałem w szkolnej bibliotece, ale nie, to się wiąże ze zbyt traumatycznymi przeżyciami i wolałbym do tego nie wracać  Chyba, że ktoś będzie nalegał

5. Kreatywność.

Moja teza: kreatywność to nie tylko zdolność do wymyślania rzeczy nowych i niezwykłych, ale jednocześnie zdolność do wymyślania rzeczy porządnych, poprawnych i spójnych. Zgadzasz się, nie zgadzasz się, a jeśli nie, to dlaczego?

Racjonalizm to antagonizm do licentia poetica

Niekoniecznie. Ja za licentia poetica nie uznaję pisania "byle czego", a więc nie wykraczając poza taki "codzienny racjonalizm" mogę napisać coś, co będzie równie swobodne.

Zdaje się, że to nie ja staram się udowodnić całemu światu ile to wchłonąłem wiedzy z wikipedii.

Nie napycham sobie głowy wiedzą z Wikipedii, a jeśli moje częste odwołania do niej są rażące, to spieszę z wytłumaczeniem. Pierwsza kwestia to taka, że lubię wiedzieć, na ile dana informacja jest prawdziwa (co już powiedziałem wcześniej). Zanim więc wydam konkretny sąd chociażby o Sokratesie, wolę nieco bardziej zagłębić się w temat, a Wikipedia jest, można by rzec, najbardziej dostępnym źródłem wiedzy - nie zawsze sprawdzonej, co się podkreśla, ale to skrajne przypadki. W przypadku Sokratesa akurat mi się nie udało, ale możesz mi wierzyć - zanim powiedziałem o nim coś konkretnego, moja wiedza o nim wzrosła kilkukrotnie. Nie można więc mówić, że forsuję po prostu swoje poglądy/opinie.

Druga sprawa to taka, że zdefiniowanie pewnych pojęć i ustalenie odpowiednich zakresów znaczeń, pozwala skrócić nieco dyskusję i uniknąć niepotrzebnych błędów związanych z różną interpretacją. Wikipedia, powiedzmy, zawiera sporo wiedzy, która jest w tej kwestii "arbitralna", a więc jeśli chcemy rozpocząć dyskusję nad tym czy na tamtym, warto najpierw określić, o czym chce się rozmawiać. Oczywiście moglibyśmy przed przejściem do właściwej dyskusji próbować tworzyć własne definicje fantastyki i jej podziału, ale zanim doszlibyśmy do zgody w tej kwestii, mogłoby minąć sporo czasu. Dlatego też uważam posiłkowanie się Wikipedią w tym przypadku po prostu ułatwieniem i szybkim, sprawnym zobiektywizowaniem całej dyskusji. Jak widzisz, przez niedopełnienie tej powinności wyniknął najpierw, całkiem niepotrzebny, konflikt między mną a Koziekiem, a następnie między mną a Tobą. Z drugiej strony, uważam jednocześnie, że nikomu nie powinno się odbierać prawa do zakwestionowania takich definicji, pod warunkiem że swoje wątpliwości uargumentuje, a nie będzie parł pod prąd wyłącznie po to, by poprzeć swoją wersję.

Tylko, że jest dość subtelna różnica, z tym czym sobie napychamy głową, a efektem konfrontacji tej wiedzy z rzeczywistością.

Otóż składa się tak, że faktycznie próbuję konfrontować tą wiedzę z rzeczywistością, mimo że jeszcze niedawno tak nie było. Zakładam, że miałeś kontakt z różnymi teoriami spiskowymi czy nawiedzonymi prorokami. To ich zwolennicy właśnie są doskonałym przykładem takiego nieostrożnego wchłaniania. Ostatnio na przykład odezwał się do mnie niejaki Radek spod Suwałk, lat 18, uczeń bodajże technikum ekonomicznego. Zapytał mnie co sądzę o teoriach spiskowych i roku 2012, a gdy dyskusja nieco się rozwinęła (ja byłem oczywiście sceptyczną stroną), stwierdził, że naprawdę w 2012 roku może się coś stać, bo aktywność Słońca osiąga swoje maksimum co 11,5 tys. lat, a "ostatni potop był właśnie 11,5 tys. lat temu". Zapytałem go, co to jest potop, myśląc, że może pomylił się i miał na myśli zlodowacenie albo cokolwiek. Jego odpowiedź przeszła moje oczekiwania (no, bo oczekiwałem głupiej odpowiedzi ). Fragmenty:

Radek/Suwałki: (Piątek 27.11.2009 23:43)
no slonce dostaje hiperaktywnosci co 11,5 tys lat
Ja: (Piątek 27.11.2009 23:43)
przyjmijmy że tak jest
(Piątek 27.11.2009 23:44)
ale powiedz co to za potop
Radek/Suwałki: (Piątek 27.11.2009 23:44)
mozliwe ze ziemia zamieni sie biegunami czyli zacznie hamowac
[...]
Radek/Suwałki: (Piątek 27.11.2009 23:52)
chodzilo mi o to ze jak ziemia bedzie zwalniac to oceany wedra sie w lond
lub beda ostre trzesienia ziemi i wielkie tsunami
(Piątek 27.11.2009 23:53)
lad*
Ja: (Piątek 27.11.2009 23:53)
i to niby zdarzyło się 11,5 tys lat temu?
Radek/Suwałki: (Piątek 27.11.2009 23:53)
no niby ta
nic nie wiedomo^^

Wyglądałem, obrazowo rzecz ujmując, jak emotka o_o . W całej jego wypowiedzi kluczowe jest to "no niby ta" - obejrzał, przyjął, nie skonfrontował z własną wiedzą, bo jej nie miał (jak wynikło z reszty dyskusji, pojęcie o fizyce i geografii zerowe), nie skonfrontował z wiedzą cudzą (chociażby Wikipedią). Po prostu przyjął, dokładając cegiełkę do swojego nieopartego na żadnej wiedzy i doświadczeniu światopoglądzie. A przy okazji - ja wierzę w Elohim z kosmosu. Nie próbujcie tego kwestionować - on tak powiedział, on to wie bo gdzieś tam o nich przeczytał.

Wracając jednak do meritum: moja "konfrontacja wiedzy z rzeczywistością" jest dość prosta, zwięzła i ścisła, a nazywa się "metodologia naukowa". To zbiór praktycznie paru zasad, które faktycznie pozwalają szybko i łatwo odróżnić fakty i prawdopodobne fakty od ewidentnego fałszu. Są to między innymi brzytwa Ockhama, nieco szersza, ale opierająca się na tym samym założeniu "zasada najmniejszego wysiłku" (tak, teraz wymyśliłem tą nazwę, po prostu żeby była obrazowa), ponadto wszelkie teorie staram się konfrontować z elementarną (tutaj: na najniższym poziomie złożoności) wiedzą o procesach fizycznych, chemicznych, biologicznych, geologicznych, meteorologicznych, społecznych i tak dalej. Dlatego też teoria o "hamującej Ziemi" z miejsca wydała mi się podejrzana, z tego tylko względu, że biorąc pod uwagę w tym wypadku wiedzę fizyczną, kosmologiczną/planetologiczną oraz geograficzną wiem, że duże ciała nie mają w zwyczaju się zatrzymywać jedynie ze względu na jakieś tam przebiegunowanie. A jeśli już, to będzie to raczej proces powolny i nic nikomu nie chlupnie na ląd. Ot, bezwładność w czystej postaci.

Całkiem ciekawe przedstawienie tego, nazwane tutaj "Wykrywaczem bzdur", można zobaczyć tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=roaJNyHXBNo
(Michael Shermer - redaktor magazynu Skeptic, stały felietonista ze Świata Nauki).

Wydaje mi się tylko, że za bardzo afiszujesz się tym, że to twoje zdanie, a jak dla mnie to tylko czyjaś wiedza, która wg ciebie idealnie pasuje twemu sposobowi postrzegania tego co cię otacza.

Mam wrażenie że trochę w Twoich wypowiedziach jest sprzeczności. Raz twierdzisz, że wygłaszam własne teorie wzięte z powietrza, które nie mają w niczym poparcia, tu zaś, że to nie tylko moje zdanie, ale wykorzystanie czyjejś wiedzy, a więc i czyjegoś zdania. Zdecyduj się

Kyro też jesteś mile widziany, skonfrontujemy twoją wiedzą, z naszym doświadczeniem

70%? W porządku

[shergar]

Czyli jakby to uogólnić i żebyś miał ostatnie zdanie to chyba mamy konsensus, a co do kreatywności to dla mnie to licenta (wyobraźnia) vs realizm.

Udało mi się wszystko streścić w jednym zdaniu

[Żadna Głupia Spółgłoska]

co do kreatywności to dla mnie to licenta (wyobraźnia) vs realizm.

Czyli na jedno wychodzi: nowość i fajność skonfrontowana z poprawnością, spójnością i porządnością.

Zapraszam do dyskusji w temacie obok.

[shergar]

Czyli na jedno wychodzi: nowość i fajność skonfrontowana z poprawnością, spójnością i porządnością.

Mniej, więcej

A tamten temat na razie sobie odpuszczę, wystarczy już bicia piany o_o