Konsolowe starcie: XONE vs PS4 (edit) vs Wii U 22476 47

Ankieta

Którą konsolę byś sobie kupił/a?

XONE
2 (14.3%)
PS4
10 (71.4%)
Wii U
2 (14.3%)

Głosów w sumie: 14

O temacie

Autor R4zor

Zaczęty 19.05.2015 roku

Wyświetleń 22476

Odpowiedzi 47

R4zor

R4zor

Użytkownicy
posty456
Propsy141
ProfesjaGracz
  • Użytkownicy


Niektórzy z nas zadają sobie pytanie: Co wybrać? Może dzieło ludzi z Redmond, a może jednak konsolę Sony? Moim zdaniem obie konsole mają coś unikatowego do zaoferowania (przede wszystkim exclusivy  :D). Dlatego postaram się pomóc w wyborze next genów (właściwie już current genów).


XONE

Specyfikacja konsoli:

Procesor: 8-rdzeniowy 1,75 GHz x64 AMD „Jaguar”

Pamięć operacyjna : 8 GB DDR3 2133 MHz, 32 MB eSRAM

Układ graficzny: AMD Radeon Graphics Core Next 853 MHz o wydajności 1,23 TFLOPS

Dysk twardy: dysk twardy 500 GB

Napęd: dysk: Blu-ray

Kontroler: Xbox One gamepad, Kinect 2.0 *

Wejścia/wyjścia: 3x USB 3.0 (dwa z tyłu), HDMI 1.4, AV, optyczne złącze S/PDIF, port LAN

Łączność:  Ethernet, Wi-Fi 802.11n

Wymiary: 33,3 x 27,4 x 7,9 cm (szerokość x wysokośćUSB 3.0 ,AUX, HDMI, wyjście optyczne audio S/PDIF x długość)

(*) - opcjonalnie w zestawie



PS4

Specyfikacja konsoli:

Procesor: 8-rdzeniowy, 64-bitowy AMD „Jaguar”[2] (zintegrowane w APU[3])

Pamięć operacyjna : 8 GB pamięci RAM typu GDDR5[2]

Układ graficzny: 1,84 TFLOPS, AMD Radeon Graphics Core Next engine[2] (zintegrowane w APU)

Dysk twardy: dysk twardy 500 GB

Napęd: dysk: Blu-ray

Kontroler: DualShock 4, PlayStation Move + PlayStation Camera

Wejścia/wyjścia: USB 3.0 ,AUX, HDMI, wyjście optyczne audio S/PDIF

Łączność:  Gigabit Ethernet, 802.11 b/g/n Wi-Fi, i Bluetooth 2.1

Wymiary: 275×53×305 mm (szerokość x wysokość x długość)


Według powyższych specyfikacji widać, że konsola PS4 udźwignie gry w większej rozdzielczości i większej liczbie fps-ów. To oczywiście nie przekreśla XONE. Czas na exclusivy wydane/ zapowiedziane. Oto (moim zdaniem) najbardziej wyróżniające się exclusivy obu konsol:

EXCLUSIVE XONE:

- Forza Horizon 2 (wyścigowa)
- Sunset Overdrive (akcja)
- Scalebound (akcja)*
- Halo 5: Guardians (FPS)*
- Halo: The Master Chief Collection (FPS)
- Rise of the tomb rider *, ** (akcja)

(*) - zapowiedziane
(**) - czasowy exclusive

Siłą PS4 są zremastowane hity z ubiegłego roku. Ma też kilka ciekawych tytułów:


EXCLUSIVE PS4:
- Bloodborne (akcja)
- Driveclub (wyścigowa)
- Deep Down *, ** (akcja)
- God of War Remastered * (akcja)
- The Last of Us Remastered (survival horror)
- InFamous: Second soon (akcja)
- Uncharted 4 * (akcja)

(*) - zapowiedzi
(**) - freetoplay! (tylko na PS4)


Jak widać obie konsole mają ciekawe gry do zaoferowania. Wybór należy do was, jednak ja polecam doświadczyć czegoś nowego tzn. abyście (konsolowcy) przesiedli się nakonkurencyjną platformę (przykład: X360 -> PS4). Którą z konsol byście nie wybrali, myślę, że będziecie zadowoleni. Piszcie co sądzicie o moim felietoniku, a także jakie jest wasze zdanie.  :)

EDIT:
Wii U




Wii U to konsola Nintendo, która również warta jest kupna. Pomimo, że ma o kiepską specyfikację, zawiera multum ciekawych tytułów (głównie właśnie tytuły z kraju kwitnącej wiśni). Oto przykładowe gry na wyłączność tej konsoli; tych gier nie znajdziecie ani na konsoli Microsoftu, ani na sprzęcie Sony:

>  Bayonetta 2 (slasher)
> Mario Kart 8 (wyścigowa)
> Splatoon (zręcznościowa w konwencji strzelanki; paintballer*)
> New Super Mario Bros Wii U (platformowa)
> Mario Party 10 (zręcznościowa)
> Hyrule Warriors (slasher)

(*) - neologizm wymyślony przeze mnie. :D


Warto też wspomnieć, że Wii U posiada wsteczną kompatybilność, dzięki czemu można na niej grać w tytuły przeznaczone na konsolę Wii.




Werewolf

Werewolf

Użytkownicy
Zielony goblin - za dnia biznesmen, w nocy złoczyńca
posty6356
Propsy2480
ProfesjaGracz
  • Użytkownicy
  • Zielony goblin - za dnia biznesmen, w nocy złoczyńca
PC

Wiem, taki suchar po prostu.
 
http://chomikuj.pl/Thorus12/ = Mody do Gothica - Przeznaczenie, Ludzie z Górniczej Doliny i inne! Mody do RimWorlda!

KOMPUTER:
Spoiler
Windows 7 Professional 64-bit SP1
-Intel Core i7 @ 4.00GHz   Technologia Haswell 22nm
-8,00GB 2-Kanałowy DDR3 @ 666MHz (9-9-9-24)
Gigabyte Technology Co., Ltd. Z97X-Gaming 3 (SOCKET 0)   28 °C
-X220W D-sub (1680x1050@60Hz)
-4095MBNVIDIA GeForce GTX 980 (Gigabyte)
-931GB Western Digital WDC WD10EZEX-08M2NA0 SCSI Disk Device (SATA)
-ASUS DRW-24F1ST a SCSI CdRom Device
-Realtek High Definition Audio

R4zor

R4zor

Użytkownicy
posty456
Propsy141
ProfesjaGracz
  • Użytkownicy
@Werewolf - popatrz na temat (dotyczy on TYLKO KONSOL)

Leinnan

Leinnan

Administrator
torsonic polarity syndrome
posty2651
Propsy3600
ProfesjaProgramista
  • Administrator
  • torsonic polarity syndrome
 
Mit der Dummheit kämpfen die Götter selbst vergebens

steam | slavic castles |  last.fm | moddb.com | Stary, najlepszy lider Sclavinii

R4zor

R4zor

Użytkownicy
posty456
Propsy141
ProfesjaGracz
  • Użytkownicy
Eh, widzę, że nie zrozumieliście (albo sobie żarty robicie), ten temat ma za zadanie pomóc w wyborze tym, którzy chcą kupić sobie konsolę.

gothic1210
  • Gość
Eh, widzę, że nie zrozumieliście (albo sobie żarty robicie), ten temat ma za zadanie pomóc w wyborze tym, którzy chcą kupić sobie konsolę.
A po co im pomagać? I czemu akurat na tym specyficznym forum?
 

R4zor

R4zor

Użytkownicy
posty456
Propsy141
ProfesjaGracz
  • Użytkownicy
Moim zdaniem są tacy, którzy chcieliby kupić sobie konsolę, ale są niezdecydowani. Ja natomiast chciałbym ich trochę naprowadzić, podpowiedzieć co do wyboru konsoli; pokazać zalety jak i wady tych konsol do gier.

Anonymized

Anonymized

Użytkownicy
posty2957
Propsy6115
NagrodyV
Profesjabrak
  • Użytkownicy
Jak na moje to chętny do kupienia konsoli powinien zadać sobie pytanie "czy naprawdę warto inwestować w ps4?" i nawet nie brać xboxa pod uwagę.
Dlaczego?
1. PS4 odstawia xboxa daleko w tyle, jeżeli chodzi o exclusivy. Wiesz co jest najgorsze? Że prócz Bloodborne, żaden nie jest i tak interesujący. Chodzi przede wszystkim o zderzenie oczekiwań co do "nowej generacji", a rzeczywistością. Dostajemy piękny The Order 1886, który trudno nawet nazwać grą - kolejny zasłonowy FPS z QTE, karma w misce ta sama od 2006r.
https://www.youtube.com/watch?v=tBGjx-4_R10

No i exclusivy xboxa prędzej czy później lądują na PC (Ryse, Killer Instinct, cośtamjeszcze)
2. PS4 jest tańsze od xboxa, mając przy tym imo lepszą ofertę. Większość usług xboxa, który został stworzony jako "urządzenie centralne wielofunkcyjne" zwyczajnie w polsce nie działa.
3. Czepiajcie się werewolfa, ale ma rację. Nowe konsole (w przeciwieństwie do starych) nie były żadnym przełomem jeżeli chodzi o grafikę/gameplay/nowe doświadczenia. Były przestarzałe już w dniu premiery i nie potrafiły poradzić sobie z technologią używaną w PC. Bardzo szybko było słychać o pierwszych ograniczeniach klatek, rozdzielczości, problemami z utrzymaniem płynności etc. Wspaniałe przedstawiane nam wizje gier szybko umierały - downgrade grafiki, prostacki gameplay (patrz Ryse: Quick Time Events Simulator). W ogólnym rozrachunku naprawdę warto jednak skierować oczy ku PC i ewentualnie Steam Machines (teoretycznie to konsole, więc możecie mi naskoczyć :F).
4. Jeżeli jesteś facetem to nawet jako wielki fan soulsów jakoś zdzierżysz, że nie pograsz w Bloodborne. (Pozdrawiam, daję jakoś radę)
5. Ankieta. Gdzie WiiU?

Tyle :v


 

R4zor

R4zor

Użytkownicy
posty456
Propsy141
ProfesjaGracz
  • Użytkownicy
Cytuj
nawet nie brać xboxa pod uwagę. (. . . )  PS4 jest tańsze od xboxa. . .
Nie zgodziłbym się z tym, że Xone lepiej nie brać pod uwagę. Niedwano zmienił tam się jakiś szef (chyba działu przeznaczonego specjalnie dla XONE'a). Pierwsze co zrobił: "Usunął" przymus kupowania Xone'a z Kinectem, dzięki czemu bardzo staniał [postaram się w opisie konsol dodać przykładowe atrakcyjne zestawy - tylko nie wiem czy dziś (mogę nie mieć czasu)]. Nie znaczy to oczywiście, że faworyzuję Xboxa (tu go tylko bronię; jakbyś przykładowo najechał na PS4, też bym bronił).

Cytuj
 Czepiajcie się Werewolfa, ale ma rację.
Nie czepiam się go, tylko napisałem mu, że ten wątek poświęcony jest konsolom ( i tylko im).

Cytuj
 Ankieta. Gdzie WiiU?
Dodam w weekend :D

Lansjer

Lansjer

Rzeka
posty808
Propsy502
ProfesjaLvl designer
  • Rzeka
Jedyne według mnie czego PS4 powinno zazdrościć XONE to pad. Nigdy bym nie zamienił pada od xboxa szczególnie tego od 360 na coś innego - jest po prostu zajebisty, dobrze leży w dłoni, i nie mówi tu tylko o grze na konsoli bo np. nie wyobrażam sobie grania w Dark Soulsa na czymkolwiek innym.
 

Werewolf

Werewolf

Użytkownicy
Zielony goblin - za dnia biznesmen, w nocy złoczyńca
posty6356
Propsy2480
ProfesjaGracz
  • Użytkownicy
  • Zielony goblin - za dnia biznesmen, w nocy złoczyńca
Cytuj
Czepiajcie się werewolfa, ale ma rację.
Nie no, cos Ty Aztek. Hur dur werewolf zły.
 
http://chomikuj.pl/Thorus12/ = Mody do Gothica - Przeznaczenie, Ludzie z Górniczej Doliny i inne! Mody do RimWorlda!

KOMPUTER:
Spoiler
Windows 7 Professional 64-bit SP1
-Intel Core i7 @ 4.00GHz   Technologia Haswell 22nm
-8,00GB 2-Kanałowy DDR3 @ 666MHz (9-9-9-24)
Gigabyte Technology Co., Ltd. Z97X-Gaming 3 (SOCKET 0)   28 °C
-X220W D-sub (1680x1050@60Hz)
-4095MBNVIDIA GeForce GTX 980 (Gigabyte)
-931GB Western Digital WDC WD10EZEX-08M2NA0 SCSI Disk Device (SATA)
-ASUS DRW-24F1ST a SCSI CdRom Device
-Realtek High Definition Audio

Fareus

Fareus

Labirynt
posty428
Propsy646
Profesjabrak
  • Labirynt
Jedyne według mnie czego PS4 powinno zazdrościć XONE to pad. Nigdy bym nie zamienił pada od xboxa szczególnie tego od 360 na coś innego - jest po prostu zajebisty, dobrze leży w dłoni, i nie mówi tu tylko o grze na konsoli bo np. nie wyobrażam sobie grania w Dark Soulsa na czymkolwiek innym.

Racja. Pad od PS3 (nie wiem jak 4) jest kompletnie chujowy. Do xboxa przeciwnie.
 
Jebać homo i lewaków, bóg, honor, ojczyzna ~ Jezus Chrystus 27r. n.e. Jerozolima, marsz antyrzymski

Zkirtaem

Zkirtaem

Moderator
Mięso
posty2171
Propsy1689
ProfesjaGracz
  • Moderator
  • Mięso
Pad od PS4 jest dużym krokiem do przodu w stosunku do DS3. Większy, gałki chodzą nieco inaczej (jakby ciężej - precyzyjniejszy zatem), naprawili triggery na które wszyscy narzekali.


Cytuj
5. Ankieta. Gdzie WiiU?
To jest dobre pytanie, w sumie wiiu jako jedyne oferuje w tym momencie cokolwiek wartościowego - PS4 ma teraz dwa, może trzy exclusivy w które bym zagrał, xbox one żadnego. Gdybym musiał kupić którąś konsolę obecnej generacji, wziąłbym wiiu.
 

Baggio

Baggio

DreamVader
posty969
Propsy426
ProfesjaGracz
  • DreamVader
PS4 vs XBO
Pad: 0 : 1 - ale da się do dulashocka przyzwyczaić, chociaż jak dla mnie na dłuższe granie jest bardziej męczący
Renoma: 1:0 - po akcjach z naciąganą rozdzielczością w nowym xboxie czy odpalaniu na pokazach gier na PC
Exclusivy: 1:1 - remis bo w sumie obydwie mają gierkę/gierki w które bym zagrał
Sprzęt: 1:0 
Kontrolery ruchu: 0:1 bo kinect , ale i tak nie ma nic ciekawego do grania

Niestety, ale tylko i wyłącznie liczy się PS4. Podobno dysponuje lepszymi wnętrznościami, więc to przekreśla z miejsca xboxa. No i w sumie tak się przyjęło obecnie, PS4 i tyle. Poprzednia generacja była na równi, a nawet więcej osób dysponowało Xboxem z tych które znałem i widziałem na fejsbukach i forach. 
Co PC vs konsole, niech ktoś w końcu zrozumie, że są też tacy ludzie, którzy kupują powiedzmy kompa za 1,5zł i mają go kilka lat, a wymieniają co kilka lat konsole. Np. zakupują PS3 i  po 7 latach kupują PS4. Podłączają do TV, siadają na sofie i napierdalają wygodnie. 
 

Fabio

Fabio

The Modders
posty3482
Propsy2160
ProfesjaSkrypter
  • The Modders
2. PS4 jest tańsze od xboxa, mając przy tym imo lepszą ofertę.


Niekoniecznie, to zależy od dnia. W jednej aukcji może być za bombowe 1800zł, a w drugiej za 400zł taniej.

Sawik

Sawik

Użytkownicy
Rebel
posty4772
Propsy3197
ProfesjaNierób
  • Użytkownicy
  • Rebel
Czepiajcie się werewolfa, ale ma rację. Nowe konsole (w przeciwieństwie do starych) nie były żadnym przełomem jeżeli chodzi o grafikę/gameplay/nowe doświadczenia. Były przestarzałe już w dniu premiery i nie potrafiły poradzić sobie z technologią używaną w PC.
Tylko sęk w tym że my nie czepiamy się Werewolfa "bo tak", czepiamy się za sposób w jaki przedstawia swoje argumenty, generalnie bardzo słaby i z dupy wzięty.
To nie konsole są winne, tylko studia gier. Nie interesuje mnie co powiecie, optymalizowanie gry pod kartę za 750zł i procesor za drugie tyle, to gówno nie optymalizacja. Czaję, grafika jest że "można pomylić z prawdziwością" itepe, ale produkując jakąkolwiek grę przede wszystkim powinni myśleć o platformach docelowych, znali konfigurację konsoli - powinni się do nich zastosować.
Konsole były przestarzałe na starcie, trudno się kłócić. Jest jeden problem który każdy pomija - cena. Obecnie konsola PS4/Xbox to koszt około 300 funtów - tyle samo zapłacę za wyżej wymieniony procek i kartę graficzną, za co resztę mają wrzucić? Konsole mają to do siebie że są po prostu tanie. Gdyby wrzucili gtxy, najnowsze intele etc. konsola byłaby znacznie droższa, co znacznie odbiłoby się na ilości zakupionych sztuk.
Najbardziej rozpierdala mnie Aztekowy argumenty jakoby konsole były winne zjebanemu/oklepanemu gameplayowi, no serio. Sony i Microsoft mają pisać do deweloperów "pamiętajcie by dodać tytany i duale bo inaczej gameplay będzie hujowy"?
No, ale nie wiem po co ja się tu produkuję, przecież się nie znam :(
 
Życzę wam seksu analnego po stronie biernej.
Dropbox +500 mb na start
LowPoly
Wykonanie modelu niskopoligonowego to sztuka kompromisu. Nie jest to jedynie uproszczenie modelu wysokopoligonowego, ale głęboka modyfikacja oraz podejmowanie decyzji często zmieniających wygląd pierwotny obiektu, tak by przy najmniejszej ilości trójkątów uzyskać jak najwierniej odwzorowany kształt oryginału. Nie można też zapomnieć o tym iż musi nadal wyglądać przekonywająco i tak balansować by uzyskać efekt optymalny.

Podstawowym założeniem jest, że model nie powinien mieć zbędnych, niewidocznych dla gracza detali włączonych w geometrie. Większość obiektów jakie znajdują się w grze powinna prezentować się najlepiej z odległości około 3-5 metrów. Wszelkie detale, które zanikają, wydają się płaskie lub zlewają się z bryłą modelu należy uznać za zbędne i pozostawić je na normal mapie.

Fakt, iż gracz będzie w stanie podejść bliżej do obiektu i zobaczyć go z mniejszej niż 3m odległości nie powinno stanowić większego problemu, gdyż większą rolę odgrywają wtedy tekstury oraz dodatkowy detal zależny od materiału obiektu. To właśnie kompromis między wydajnością, a szczegółowością otoczenia.

Detal, którego nie widać z 3-5 metrów nie powinnien istnieć w geometrii modelu.
Krawędzie znajdujące się blisko siebie, które zlewają się z większej odległości należy uprościć do wspólnej płaszczyzny

Anonymized

Anonymized

Użytkownicy
posty2957
Propsy6115
NagrodyV
Profesjabrak
  • Użytkownicy
Cytuj
Najbardziej rozpierdala mnie Aztekowy argumenty jakoby konsole były winne zjebanemu/oklepanemu gameplayowi, no serio. Sony i Microsoft mają pisać do deweloperów "pamiętajcie by dodać tytany i duale bo inaczej gameplay będzie hujowy"?
No, ale nie wiem po co ja się tu produkuję, przecież się nie znam :(
Bo chujem to pojąłeś. Nieważne, czy są za to winne konsole czy studia, po prostu kupując konsolę dostajesz takie a nie inne gry. Jeżeli kupujesz PS4 dla The Order 1886 to masz kurde problem. Oskarżam nie tyle konsole, co całe wydarzenie "przejście na nextgeny", wokół którego najważniejsze są właśnie konsole. Była szansa na skok jakości i go nie wykorzystali.

@Zkirtaem jest leworęczny, więc jeżeli mówi coś o wyższości DS nad Xpadem to weźcie to pod uwagę.
Spoiler
 

Fabio

Fabio

The Modders
posty3482
Propsy2160
ProfesjaSkrypter
  • The Modders

Fabio
The Modders

Konsolowe starcie: XONE vs PS4
#17 2015-05-20, 21:07(Ostatnia zmiana: 2015-05-20, 21:14)
Czepiajcie się werewolfa, ale ma rację. Nowe konsole (w przeciwieństwie do starych) nie były żadnym przełomem jeżeli chodzi o grafikę/gameplay/nowe doświadczenia. Były przestarzałe już w dniu premiery i nie potrafiły poradzić sobie z technologią używaną w PC.
Czaję, grafika jest że "można pomylić z prawdziwością"

Klocuch szykuje się do nagrania recenzji  :trollface:

A co do pada: Faktycznie nieźle grało mi się porównując Dark Souls na PC + te 'poprawki' (które niezbyt dużo dały) do Xboxa 360, gdzie standardowo grałem padem. Grałem też na PS3, ale dualshock jest po prostu mizerny. Jeszcze lepiej grało mi się w DS (2 tym razem) na padzie od X1. Nieco lżejszy w dłoni od poprzedniego, około 40 zmian i tak dalej. Sterowanie typowo pod pada.

Sawik

Sawik

Użytkownicy
Rebel
posty4772
Propsy3197
ProfesjaNierób
  • Użytkownicy
  • Rebel
Bo chujem to pojąłeś.
Pojąłem to. No, ale w tytułach które wychodzą również na PC masz ten sam gameplay - w ogóle poruszanie tego w tej dyskusji było bezsensu. Oskarżanie "przejścia na nextgeny" za nieudolność/nieudaną inicjatywę poszczególnych deweloperów też jest bezsensowne. A skok jakościowo-wydajnościowy był, te konsole jednak mają lepsze bebechy niż poprzedniczki, po prostu nie jest to dobrze wykorzystywane, a gdy jest i tak jest gorzej niż na PC, ponieważ PC może sobie po prostu zmieniać standardy prędzej.
 
Życzę wam seksu analnego po stronie biernej.
Dropbox +500 mb na start
LowPoly
Wykonanie modelu niskopoligonowego to sztuka kompromisu. Nie jest to jedynie uproszczenie modelu wysokopoligonowego, ale głęboka modyfikacja oraz podejmowanie decyzji często zmieniających wygląd pierwotny obiektu, tak by przy najmniejszej ilości trójkątów uzyskać jak najwierniej odwzorowany kształt oryginału. Nie można też zapomnieć o tym iż musi nadal wyglądać przekonywająco i tak balansować by uzyskać efekt optymalny.

Podstawowym założeniem jest, że model nie powinien mieć zbędnych, niewidocznych dla gracza detali włączonych w geometrie. Większość obiektów jakie znajdują się w grze powinna prezentować się najlepiej z odległości około 3-5 metrów. Wszelkie detale, które zanikają, wydają się płaskie lub zlewają się z bryłą modelu należy uznać za zbędne i pozostawić je na normal mapie.

Fakt, iż gracz będzie w stanie podejść bliżej do obiektu i zobaczyć go z mniejszej niż 3m odległości nie powinno stanowić większego problemu, gdyż większą rolę odgrywają wtedy tekstury oraz dodatkowy detal zależny od materiału obiektu. To właśnie kompromis między wydajnością, a szczegółowością otoczenia.

Detal, którego nie widać z 3-5 metrów nie powinnien istnieć w geometrii modelu.
Krawędzie znajdujące się blisko siebie, które zlewają się z większej odległości należy uprościć do wspólnej płaszczyzny

Fabio

Fabio

The Modders
posty3482
Propsy2160
ProfesjaSkrypter
  • The Modders
Bo chujem to pojąłeś.
Pojąłem to. No, ale w tytułach które wychodzą również na PC masz ten sam gameplay - w ogóle poruszanie tego w tej dyskusji było bezsensu. Oskarżanie "przejścia na nextgeny" za nieudolność/nieudaną inicjatywę poszczególnych deweloperów też jest bezsensowne. A skok jakościowo-wydajnościowy był, te konsole jednak mają lepsze bebechy niż poprzedniczki, po prostu nie jest to dobrze wykorzystywane, a gdy jest i tak jest gorzej niż na PC, ponieważ PC może sobie po prostu zmieniać standardy prędzej.

Mieć mają. Widać to po Forzy Motosport, która porównując przykładowo X360/XO to widać ten skok. Może kiedyś wycisną coś z tego jeszcze.


0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
0 użytkowników
Do góry